Исаев Андрей Константинович

Опрос

В условиях экономического кризиса государство должно
максимально экономить деньги, сворачивая все программы
финансово максимально поддерживать граждан и, соответственно, покупательную способность

Голосовать

Ссылки

3. ЦСКП

Публикации в СМИ

26-02-2006

Дума подготовила 650 поправок к Трудовому кодексу

Если вам задержали зарплату, вашему руководителю будет плохо. Правительство готовится внести в Уголовный кодекс и Кодекс об административных правонарушениях поправки, ужесточающие ответственность недобросовестных работодателей за несвоевременную выплату зарплаты. Об этом заявил министр здравоохранения и социального развития Михаил Зурабов. Кроме того, в ближайшее время в Трудовой кодекс России будут внесены существенные дополнения, упорядочивающие отношения работника с тем, кто его нанял. Во вторник в Думе прошли масштабные парламентские слушания на эту тему. И кроме того, нижняя палата приняла во втором чтении закон о потребительской корзине. Содержимое этой корзины заметно изменилось. О значении и последствиях всех этих событий мы говорим с председателем Комитета Думы по труду и социальной политике Андреем Исаевым. Кстати, именно благодаря Андрею Константиновичу Исаеву 23 Февраля стало выходным днем, потому что он внес соответствующую инициативу в Государственную Думу.

ИСАЕВ: И при всех реформах праздников 23 Февраля уже четыре года как отмечается в качестве выходного дня.

- Вы удовлетворены этим решением?

ИСАЕВ: Я, безусловно, этим решением удовлетворен, потому что есть праздники, в отношении которых складывается традиция. Мы можем назвать два таких праздника. Это 8 Марта, которое тоже сначала не являлось нерабочим праздничным днем, такое решение было принято, по-моему, только в 70-е годы. И я считаю, что мужская часть нашего общества выстрадала еще один праздник, это 23 Февраля. Это и дань уважения военнослужащим, сотрудникам соответствующих органов, специальных служб, которые охраняют, защищают безопасность нашей страны, и это, как мне кажется, и дань уважения мужской части населения - потенциальным защитникам родины и своей семьи.

- А еще какие-то изменения в праздничных и выходных днях ожидаются?

ИСАЕВ: В ближайшее время не планируются.

- Там 1 и 2 мая спорные.

ИСАЕВ: Я хочу напомнить, что у нас вообще количество праздничных нерабочих дней увеличилось за последние четыре года с 10 до 12. Первый раз - это как раз введение 23 Февраля, с момента введения нового Трудового кодекса, и в дальнейшем при праздничной реформе, которая состоялась в конце 2004 года и вступила в силу с 2005-го, были введены новогодние каникулы, это тоже добавило дополнительный праздничный день. Сейчас у нас 12 нерабочих праздничных дней.

Много споров вызвало, как вы помните, введение новогодних каникул. Изначально все - и авторы инициативы, и наш комитет, который их поддержал, и большинство, по опросам, граждан - горячо это поддерживали. После того как новогодние каникулы первый раз в 2005 году на многих свалились стихийно и люди не знали, чем себя занять, было много критики, было много слов о том, что надо бы их сократить. Надо сказать, что уже 2006 год немножко переломил общественное настроение, опять большинство - сторонники сохранения новогодних каникул. И у нас рекордное количество, более 20 миллионов человек, отдохнуло, уезжая в различные поездки как внутри страны, так и за рубежом, как раз в новогодние каникулы.

Компромиссное предложение, которое предлагала Федерация независимых профсоюзов России (ФНПР), которое я поддерживаю: один день от новогодних каникул отнять и перенести на 2 мая. К сожалению, это предложение не было поддержано правительством и стороной работодателей, которые считают, что надо дать время, чтобы устоялся каким-то образом календарь, и потом принимать окончательное решение, после того как это всё пройдет временную проверку. Поскольку мы договорились, что никаких изменений без согласия всех трех сторон мы больше вносить не будем, поэтому никаких изменений в 2006 году не произойдет.

Но я хочу напомнить, что такие мини-каникулы, которые получились на 23 Февраля, когда был перенос праздничных дней, нас ожидают и в мае. Сначала 29, 30 апреля и 1 Мая и потом 7-го, 8-го, 9-го мы празднуем три дня подряд за счет переноса, который делает правительство. Тоже право было дано новым Трудовым кодексом, 112-й статьей: переносить рабочие дни для того, чтобы можно было более удобно скомпоновать такие мини-каникулы, праздники и выходные.

- Да, это тоже ничего, выход для многих дачников.

ИСАЕВ: Я хотел бы сказать еще об одной важной поправке, раз уж мы коснулись темы поправок в Трудовой кодекс. По просьбе работодателей мы будем вносить поправку, в соответствии с которой о подобного рода переносах правительство должно будет оповещать заранее, как правило, в декабре предстоящего года, для того чтобы уже на новый год можно было планировать рабочее время и время отдыха. Либо в случае, если что-то происходит чрезвычайное, что заставляет ввести новый государственный праздник, какая-то большая победа нашего народа - высадились на Марсе, что-нибудь в этом роде, - то тогда правительство должно будет оповещать не менее чем за два месяца о предстоящем переносе подобного рода выходных дней, для того чтобы учитывать и интересы работодателей в том числе.

- Давайте теперь обратимся к основной теме нашей встречи, к социальной проблематике. Начнем с потребительской корзины. Давайте попробуем объяснить нашим радиослушателям, что это такое.

ИСАЕВ: Потребительская корзина - это минимальный набор продуктов и услуг, исходя из которого рассчитывается прожиточный минимум. Это, условно говоря, то, без чего человек прожить не может, и если у кого-то доход оказывается ниже прожиточного минимума, то этот человек имеет право обращаться, получать социальную помощь, жилищную субсидию и т. п.

Этот минимальный набор товаров и услуг впервые был утвержден в начале 90-х годов, тогда эта потребительская корзина утверждалась еще правительством Гайдара, и, разумеется, в условиях гиперинфляции, когда цены скакали, там рассуждали по принципу "не до жиру, быть бы живу". В частности, там такие запредельные нормы, как одно пальто на 16 лет, одни ботинки на 7 лет и т. д.

- Исходя из чего эти нормы считались?

ИСАЕВ: Тогда они считались исходя из возможностей правительства, я так думаю, а не из возможностей человеческой жизни.

- А сейчас?

ИСАЕВ: Сейчас уже совершенно другая ситуация. Немножко эта корзина была обновлена в 1999 году, а дальше у нас был такой длительный спор с правительством, правительство постоянно пыталось эту корзину продлить, Дума отказывалась. Мы продлевали на год, на год, на год, и потом наступил момент, когда мы просто отказались продлевать, сказав, что эта корзина уже ничему не соответствует. В результате образовался правовой вакуум, когда в течение всего 2005 года вообще не было потребительской корзины: мы не приняли закон о продлении старой, а правительство не внесло никакой новой. Мы, с одной стороны, вроде бы наказали правительство, но в гораздо большей степени мы наказали людей, которые могли бы претендовать на социальную помощь. Поэтому сейчас мы в достаточно ускоренном темпе принимаем новую потребительскую корзину.

Должен сказать, что она прошла, что очень важно для нас, согласование в Российской трехсторонней комиссии, то есть участие в определении ее состава принимали и профсоюзы, и работодатели, и правительство. Была экспертиза ряда научно-исследовательских учреждений. Я могу сказать, что между первым и вторым чтением мы запрашивали дополнительную экспертизу по ряду вопросов. Например, по вопросу об одежде и обуви для детей в возрасте до 14 лет, средней скорости сноса - мы хотели удостовериться в том, что поставленные правительством цифры объективны. И второй вопрос - это доля расходов пенсионеров на различные санитарно-профилактические средства.

- Скажите, а потребительская корзина рассчитана на разные социальные, возрастные группы населения?

ИСАЕВ: Да, есть отдельная потребительская корзина для работающих, есть отдельная потребительская корзина для детей, есть отдельная для пенсионеров. Потому что естественно, что потребности каждой из этих групп различны. Скажем, та же потребность в проезде в общественном транспорте. Понятно, что для работающего человека нужно запланировать минимум две поездки в общественном транспорте в день. У пенсионеров в старой потребительской корзине вообще не было ни одной поездки запланировано. Сейчас планируется 150 поездок на год в общественном транспорте. Но хочу напомнить, что это не норма жизни, это минимум. Вот для расчета этого минимума и составляется потребительская корзина.

- Я заметил, что нормы потребления, по крайней мере продуктов питания, увеличились. С чем это связано? Мы стали больше есть?

ИСАЕВ: Увеличились, и увеличилось качество.

- Произошло определенное перераспределение приоритетов, да?

ИСАЕВ: Да, совершенно верно. Если, допустим, в корзине 90-х годов доминировали хлебобулочные изделия, макаронные изделия, картошка, то есть углеводсодержащие продукты, то сейчас их доля сокращена, но зато увеличена доля мяса, рыбы, молока, яиц, овощей и фруктов. Когда мы принимали в первом чтении этот закон, во втором, была дискуссия, и представители оппозиции иногда говорили о том, что это норма недостаточная для здорового, крепкого работающего человека. Еще раз подчеркну: эта норма не предусмотрена для здорового, крепкого работающего человека. Это минимальная потребительская корзина - то, на основании чего будут рассчитывать минимум. Разумеется, это не норма жизни. Это минимум, необходимый для расчета. И даже вот этот минимум, он пододвигается.

Но могу сказать, что, конечно, такое решение для правительства неудобно. Почему? Президент поставил очень жесткую задачу - сократить количество бедных в нашей стране. Естественно, как меряется это количество бедных? Вот те, кто живет ниже прожиточного минимума, это бедные. Те, кто живет чуть выше, они как бы находятся в зоне риска. А те, кто живет существенно выше, они уже в нормальном состоянии. Если мы увеличиваем стоимость потребительской корзины, увеличиваем качество и набор услуг, то это означает, что естественным образом вырастает величина прожиточного минимума, а значит, те, кто раньше считались не бедными, попадают в эту категорию бедных. Для правительства это неудобно, тем не менее мы на это идем, для того чтобы более реально посчитать количество бедных в нашей стране.

- Но цена корзины все равно увеличилась всего лишь на 84 рубля.

ИСАЕВ: Я могу сказать, что дело здесь не в денежном выражении. Корзина на самом деле характеризуется не деньгами, она характеризуется натуральным набором товаров и услуг. Инфляция здесь ни при чем, потому что, если произойдет инфляция, значит, цена входящих в корзину продуктов вырастет, следовательно, вырастет и прожиточный минимум. Сама корзина измеряется не в деньгах, а в количестве: килограмм хлеба, килограмм масла, килограмм мяса, литр молока. Вот именно это входит в состав потребительской корзины.

- Скажите, а услуги ЖКХ входят в потребительскую корзину?

ИСАЕВ: Да, безусловно, это одна из причин, по которой мы должны были ее пересматривать, поскольку доля так называемых непродовольственных расходов возрастает. Но хочу обратить ваше внимание, что те, кто живет ниже прожиточного минимума, то есть ниже этого уровня потребительской корзины, они имеют право получать соответствующие жилищные субсидии.

- Вот, кстати, о ЖКХ. Перед новым годом Дума приняла закон, ограничивающий рост тарифов на услуги жилищно-коммунального сектора. У вас есть информация и статистика, как он выполняется?

ИСАЕВ: К сожалению, он выполняется достаточно плохо. В целом ряде регионов местные власти пошли по пути наращивания выше установленного федерального максимума. И я думаю, что это будет предметом очень серьезного разбирательства в самое ближайшее время.

- А какие меры могут быть приняты к местным властям за то, что они задирают тарифы?

ИСАЕВ: В том числе меры прокурорского реагирования. Прокуратура может потребовать отмены соответствующих необоснованных тарифов, а в случае неисполнения закона должностными лицами, которые непосредственно несут ответственность, они могут быть привлечены к ответственности, в том числе и уголовной, за злоупотребление своим служебным положением.

- Помимо высоких тарифов есть еще одна проблема - это задолженность по выплате зарплат. И на неделе эта тема стала предметом обсуждения президента с членами правительства. Министр здравоохранения и социального развития Михаил Зурабов заявил, что правительство уже подготовило поправки в Уголовный кодекс и Кодекс об административных правонарушениях, предусматривающие ужесточение ответственности руководителей предприятий за систематическое задержание зарплаты. Но эта ответственность и так уже существует. И, в общем-то, она немалая.

ИСАЕВ: В целом, как вы помните, проблема долгов по заработной плате в нашей стране решалась сначала довольно плохо, сейчас ситуация улучшилась. Потому что в 90-е годы были громадные долги по зарплате, я тогда активно участвовал в профсоюзном движении, это было мое основное место работы, сейчас я там на общественных началах работаю заместителем председателя ФНПР. Но тогда нам приходилось практически раз в полгода проводить масштабные акции, требуя возвращения долгов по зарплате.

Сейчас проблема не столь остра. В государственном секторе, в бюджетном вообще долги по заработной плате минимальные. Сохраняются серьезные долги во внебюджетном секторе, в основном за счет таких лежащих на боку предприятий. Во всяком случае позорная ситуация, когда долги по заработной плате были частью цены труда, эта ситуация на сегодняшний день преодолевается. Но мы считаем, что вообще долги по зарплате для нашей страны сегодня нонсенс, потому что экономическая ситуация достаточно хороша.

- Но тем не менее они существуют.

ИСАЕВ: И в уголовном, и в административном законе есть ответственность. Но, к сожалению, уголовная ответственность труднодоказуема. Потому что по ныне действующему законодательству нужно доказать не просто наличие задолженности и вину работодателя, а умысел, то есть что работодатель сознательно задерживал и не выплачивал заработную плату, исходя из каких-то корыстных соображений.

- Но это же достаточно сложно сделать.

ИСАЕВ: Это очень сложно, не скажу, что невозможно, но это очень сложно сделать. Из огромного количества возбужденных дел по этому поводу доходят до судебного решения единицы. Поэтому в этом смысле надо менять норму закона. Я знаю, что правительство предлагает ужесточить саму ответственность. Это, наверное, тоже надо делать, потому что размеры штрафов, наказания, которые установлены, иногда оказываются недостаточными. Но главное, как мне кажется, чтобы работодатель знал, что, если он на определенный срок задержал заработную плату, неизбежно наступает уголовная ответственность, и предпринимал бы соответствующие меры и шаги для того, чтобы это во что бы то ни стало предотвратить.

Я хочу напомнить, откуда возникла эта проблема. У нас была ситуация, когда на одной из шахт Хакасии год или полтора назад состоялась голодовка, поскольку в течение длительного времени не выплачивалась заработная плата. Тогда Госдума специально вмешалась в эту ситуацию, мы настояли, нам удалось найти средства для погашения этой задолженности по заработной плате, создавалась специальная рабочая группа под эгидой нашего комитета. И мы наработали ряд предложений, которые были переданы в правительство. Правительство пусть медленно, но среагировало и подготовило какие-то свои предложения, их надо разбирать. Но в первую очередь, как мне кажется, нужно идти не столько даже по пути ужесточения самой ответственности, сколько по пути изменения состава преступления. То есть надо карать даже в том случае, когда не удается доказать корыстные побуждения. Если человек взял кого-то на работу и потом в течение некоторого времени не платит ему зарплату, это уже преступление, есть при этом корыстные побуждения или нет. Мы же не пытаемся доказать наличие корыстных побуждений по такой вещи, как кража. Мы исходим из того, что раз вы изъяли чужую собственность, значит, вы уже своровали. Так вот невыплата заработной платы - это кража собственности работников. Ведь им принадлежит зарплата, это их деньги. И если у них эти деньги работодатель удержал, им не заплатил, то в этом случае он фактически выступает в роли вора, за это его надо наказывать.

- Ваш комитет не намерен подобную инициативу внести в Государственную Думу?

ИСАЕВ: Я думаю, что мы сейчас получим правительственный законопроект и начнем над ним работать.

- На уровне поправок?

ИСАЕВ: Это наиболее простой способ работы. И отдельный момент, который нужно обсудить, это наступление так называемых тяжких последствий.

- Да, потому что согласно предложениям правительства за тяжкие случаи штраф будет увеличен - от 120 до 350 тысяч рублей. Что такое тяжкие последствия?

ИСАЕВ: Тяжкие последствия - это когда люди, защищая свои законные права, вынуждены были прибегнуть к таким акциям протеста, которые разрушают их здоровье, например, к голодовке. Или когда в результате невыплаты заработной платы кто-то оказался доведен до самоубийства, к сожалению, такие случаи тоже бывали. Или когда в результате кто-то потерял жилье и т. п. Мне кажется, что это надо характеризовать как тяжкие последствия, и здесь, разумеется, должна быть очень жесткая мера наказания.

- Но, кстати, она уже достаточно жесткая: недобросовестный работодатель может быть осужден на срок от одного до двух лет. А если были тяжкие последствия, то штраф будет равняться доходу осужденного на срок от 1 до 2 лет.

ИСАЕВ: Я хотел бы обратить внимание, что если в результате невыплаты заработной платы была голодовка и много людей потеряли здоровье, то от одного до двух лет - это низкая мера наказания. Потому что если вы просто причините тяжкий вред здоровью другого человека, то вы получите более суровое наказание - несколько лет лишения свободы. В Хакасии ответственный за произошедшее директор шахты получил штраф, реально этот штраф оказался существенно меньше, чем доходы, которые получили недобросовестные владельцы этой шахты в период, когда они продавали уголь, но не выплачивали при этом заработную плату. Поэтому, если бы этот человек знал, что ему грозит тюрьма, я думаю, что он бы десять раз подумал, стоит ли ему прибегать к подобного рода аферам.

- Сейчас, кстати, предполагается, что обязанность своевременно выплачивать зарплату распространится на руководителей предприятий всех форм собственности, в том числе на индивидуальных предпринимателей, которые пока никакой ответственности за задержку зарплаты не несут.

ИСАЕВ: Это общая беда и одна из проблем, которые будут устраняться по всему тексту Трудового кодекса. У нас на сегодняшний день индивидуальные предприниматели поставлены в несколько особое положение. Ну, надо разделить индивидуальных предпринимателей. Если вы, допустим, берете себе домработницу, которая раз в неделю приходит к вам убираться, это одна ситуация. Вы тоже выступаете в роли индивидуального работодателя, но это не носит промышленный характер. И здесь требовать какого-то ужесточения, усиления, заключения каких-то специальных соглашений и проч. - это значит вообще загнать подобные отношения в абсолютное подполье. Но есть ситуации, когда индивидуальный предприниматель выступает в той же роли, как и любая организация, как акционерное общество, у него много работников, которые выполняют вполне определенные функции. И в этом смысле он не должен отличаться от организации. Поэтому мы предложили по всему тексту Трудового кодекса слово "организация" заменить словом "работодатель", дать таким работодателям определенные права, которых у них нет. Они, например, не могут сегодня открывать трудовые книжки, а почему? Если, предположим, этот индивидуальный работодатель владеет какой-нибудь фабрикой спичечной или свечным заводиком...

- А хочет ли он открывать трудовые книжки, мечтает ли об этом индивидуальный предприниматель?

ИСАЕВ: На самом деле трудовая книжка - это вещь, которая выгодна и работнику, и работодателю. С одной стороны, конечно, работник получает запись, нормальную трудовую книжку, в которой есть эта запись. С другой стороны, он знает, что в случае, если он расторгает отношения не по-доброму, при грубых нарушениях, соответствующая запись появится в трудовой книжке, и эта запись будет влиять на принимаемые в отношении него решения. Поэтому это обоюдоострая вещь. Но тем не менее в данном случае мы считаем, что надо, чтобы индивидуальный работодатель и организация находились бы в равных условиях. Но точно так же у индивидуального работодателя работники должны иметь право заключать коллективный договор, вести соответствующие коллективные переговоры, они должны иметь все права и обязанности, которые есть у любого работника, работающего на нормальном предприятии.

- А какие еще принципиальные поправки вы предполагаете внести в Трудовой кодекс, поправки, которые понятны каждому работнику?

ИСАЕВ: В принципе мы считаем, что новый Трудовой кодекс себя оправдал, поэтому там революционных изменений не будет.

- Ну да, он же принимался, когда уже 10 лет страна жила в условиях рыночной экономики.

ИСАЕВ: Совершенно верно. И я хочу напомнить, что, когда мы его принимали, была очень серьезная полемика, которая закончилась созданием согласительной комиссии, согласованного варианта, под которым в итоге свои подписи поставили и правительство, и профсоюзы, и работодатели. И все равно нашлись оппоненты, которые этот согласованный вариант называли антинародным, рабовладельческим и так далее. Нам тогда говорили, что в результате его применения все развалится, начнется всеобщая социальная революция. Вот четыре года мы живем, мы видим, что никакой революции не началось. Количество трудовых конфликтов сократилось, количество коллективных договоров на предприятиях увеличилось.

- Но поправок к кодексу все равно порядка тысячи поступило.

ИСАЕВ: Мы рассмотрели тысячу поправок, 650 мы будем рекомендовать к принятию. Большая часть из них носит технический характер. Но есть и некоторые вещи, где мы просто расставляем точки над i.

Например, в новом Трудовом кодексе содержались две взаимопротиворечащие статьи - 58-я и 59-я, которые касаются срочных трудовых договоров. Вы знаете, что каждый работник может работать либо по трудовой книжке, то есть по бессрочному договору, либо с ним заключается срочный договор на определенный период времени. Конечно, вторая ситуация работнику менее выгодна, он находится как бы в подвешенном состоянии, потому что потом работодатель может просто без всякого объяснения причин не продлить этот договор. И вот в 58-й статье было написано, что, как правило, заключается бессрочный, а срочный заключается в том случае, если бессрочный заключить нельзя. А в 59-й было 14 оснований, по которым этот срочный трудовой договор разрешалось заключить. И возникала коллизия: что первично - 58-я или 59-я статья?

В результате мы находим простой вариант: в 58-й будет написано, что, как правило, бессрочный, а вот срочный только в тех случаях, которые перечислены в 59-й. Она будет разделена тоже на две части. Первая - когда возможен только срочный трудовой договор, например, при замещении временно отсутствующего работника, за которым это место сохраняется в соответствии с законом. (Женщина ушла в отпуск по уходу за ребенком в возрасте до полутора лет, место за ней сохраняется, и поэтому на ее место можно принимать только по срочному трудовому договору.) И будут случаи, когда срочный договор заключается по обоюдному согласию сторон - работника и работодателя. Вот этот перечень резко сокращается, мы оттуда убираем некоторые основания, а некоторые случаи прописываем более четко. Например, сегодня написано, что срочный трудовой договор можно заключить с пенсионером по возрасту. Мы напишем: "...с вновь поступающим на работу пенсионером по возрасту". Что это означает? Что если человек просто работает и достиг пенсионного возраста - никакого срочного трудового договора. Вот как он работал, так он и будет продолжать работать. И срочный трудовой договор можно заключить с пенсионером только в том случае, если он с работы ушел, посидел на пенсии, а потом вновь на работу поступает.

- И вы также предлагаете ввести, насколько мне известно, так называемую гарантию заработной платы работников бюджетной сферы. Что это за гарантия?

ИСАЕВ: Это, безусловно, так. Вы знаете, что до принятия широко известного 122-го закона, который в основном затронул тему льгот, конечно, но, кроме всего прочего, он затронул и вопросы заработной платы, - до этого момента у нас существовала Единая тарифная сетка, единая для всех регионов, по заработной плате бюджетников. Сейчас в большинстве регионов сохраняется эта Единая тарифная сетка, но юридически ее нет, она есть только для федеральных бюджетников. Действует рекомендация, принимаемая Российской трехсторонней комиссией по регулированию социально-трудовых отношений. Так вот мы хотим повысить гарантии для работников бюджетной сферы и предлагаем такую норму, как минимальные выплаты в бюджетной сфере, скажем, за один урок, за одну операцию, которую сделал врач. Ниже вот этого уровня, который будет установлен на федеральном уровне, ни в одном субъекте Федерации, ни в одном регионе платить будет нельзя.

- В кодексе будет какая-то цифра конкретная прописана?

ИСАЕВ: В кодексе будет заложена норма, в соответствии с которой правительство или соответствующий исполнительный орган власти будет этот минимум определять, и ниже него, повторюсь, ни в одном субъекте Федерации ни врач, ни учитель, ни работник культуры получать не будет.

- Ну и последний вопрос, Андрей Константинович. Когда будут приняты эти поправки, когда кодекс будет обновлен?

ИСАЕВ: Мы надеемся, что в марте их рассмотрит Российская трехсторонняя комиссия по регулированию социально-трудовых отношений, и в марте-апреле мы примем уже окончательные изменения.
2006/26/02 радио "Маяк"