Исаев Андрей Константинович

Опрос

В условиях экономического кризиса государство должно
максимально экономить деньги, сворачивая все программы
финансово максимально поддерживать граждан и, соответственно, покупательную способность

Голосовать

Ссылки

1. ФНРП

Публикации в СМИ

12-11-2012

"Атака Исаева" 34 выпуск

А.ИСАЕВ: Добрый вечер или добрый день, у кого как складывается нынешняя суббота. Судя по тому, что за окном темно, скорее всего, добрый вечер. Для тех, кто слушает нас за Уралом, несомненно, доброй ночи. Я всех рад приветствовать. Напоминаю, что зовут меня Андрей Исаев. Я председатель комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов Государственной Думы. Напоминаю, что я принадлежу к фракции «Единой России», у меня есть своя политическая позиция, которую я и высказываю. Я не профессиональный журналист, в том смысле, что трудно от меня ждать некой объективности. Но вы, уважаемые слушатели, можете излагать свою, тоже вполне субъективную, позицию. Для этого вы можете либо послать SMS-сообщение по телефону +7-925-101-107-0. Или на сайт rusnovosti.ru. Или через некоторое время мы подключим телефон прямого эфира – 788-107-0. Пока нет, пока мы немножко поговорим, разговоримся. Обязательно будем проводить сегодня голосование. Начать я хочу с того, что сегодня такой день для всех памятный и знаменательный. Сегодня День работников внутренних дел. В прошлом он более известен нам под названием День милиции. Мы все прекрасно помним, какие замечательные концерты всегда бывали на день милиции. И всегда позволяли говорить больше, чем обычно, нашим советским юмористам еще в советский период времени. Если говорить серьезно, то, конечно, в последнее время многие предъявляют претензии к сотрудникам полиции. Наверное, какие-то претензии обоснованны. Все обсуждают негативные примеры, которые есть. Тем не менее, я убежден глубоко, что большинство людей, которые служат в полиции, это честные и порядочные люди. Более того, это люди, которые выбрали для себя очень нелегкую службу. Они своей жизнью подчас рискуют для того, чтобы наша жизнь, наше здоровье, наше имущество находились в безопасности. Без полиции не может обходиться ни одно государство. Поэтому это очень почетная, очень серьезная, очень значимая работа. И я с удовольствием поздравляю всех, кто имеет отношение к министерству внутренних дел, тех, кто служит, тех, кто сейчас, сегодня, даже в праздничный день, находится на охране общественного порядка. С Днем милиции, как мы привыкли говорить, с Днем работника внутренних дел! Еще одно важное событие, которое в некоторой степени, в косвенной пусть, затрагивает этот праздник, сегодня произошло. Сегодня, как вы знаете, фракция «Единой России», к которой я принадлежу, в Государственной Думе выбрала своего руководителя, лидера. Напомню, что Андрей Воробьев, который занимал этот пост до сегодняшнего дня, указом президента РФ В.В.Путина назначен и.о. губернатора Московской области. Очень большой, серьезный регион. Андрей Юрьевич поставил перед собой серьезную задачу добиться того, чтобы качество жизни жителей Московской области было не ниже, чем уровень и качество жизни москвичей. Чтобы это понятие «замкадье» стерлось. Я считаю, что задача вполне амбициозная, вполне серьезная и по силам такому энергичному и в то же время опытному политику, как Андрей Воробьев. Пожелаем ему в этой большой и нужной работе успеха. А выбрали сегодня лидером нашей фракции Владимира Абдуалиевича Васильева. Многие его хорошо знают. Он родился 11 августа 1949 года в городе Клин Московской области. Трудовую деятельность свою начал рабочим, работал в НИИ точного приборостроения города Москвы, служил в Советской Армии. Затем поступил в качестве курсанта в московскую специальную среднюю школу милиции. С этого началась его карьера в органах внутренних дел. Он прошел все ступени, был следователем, инспектором, очень активно работал. Стал первым заместителем министра внутренних дел. Возглавлял главное управление по борьбе с организованной преступностью в самые тяжелые годы. Был заместителем министра и статс-секретарем министерства внутренних дел, то есть вел взаимодействие органов внутренних дел с общественностью, с органами государственной власти, с парламентом. Могу сказать, что все коллеги, все, кто с ним работал, всегда говорили о безукоризненной чистоте Владимира Абдуалиевича. Бывали, мы знаем, и коррупционные скандалы в министерстве внутренних дел, и проблемы, и оборотни в погонах. Вот Владимир Абдуалиевич Васильев всегда олицетворял собой человека исключительно честного и порядочного, человека, про которого даже подумать о том, что он может быть связан с чем-то нечистоплотным, было невозможно. Многие, наверное, помнят Владимира Абдуалиевича во время трагических дней «Норд-Оста», когда террористы захватили огромное число заложников в Москве. И тогда именно ему пришлось, что называется, от имени власти объясняться с обществом. Это был сложный крайне момент. К сожалению, было много жертв. Естественно, что это вызывало разные противоречивые оценки. К сожалению, находилась власть в данном случае в такой сложной ситуации, когда нужно было, с одной стороны, давать объективную информацию СМИ, а с другой стороны, тогда еще не был налажен такой механизм, нужно было так дать информацию, чтобы ей не могли воспользоваться террористы. Мне кажется, что Владимиру Абдуалиевичу это тогда очень хорошо удалось. Многие были даже ошарашены тем, как он говорит, как он общается, как он в самый тяжелый момент, когда операция уже была завершена, было объявлено о погибших, нашел верные, нужные слова, обратившись в первую очередь к родственникам погибших. Все это помнят. Некоторые стали говорить, что он нетипичный милиционер, на что он ответил: «Нет, я как раз типичный милиционер. Это соответствовало действительности. Я прошел школу милиции, что называется, от самых низов, от работы на самом низовом уровне, до заместителя министра». Последние годы деятельность Владимира Абдуалиевича была связана с Госдумой, где он тоже пользовался большим авторитетом. Возглавлял комитет по безопасности Госдумы, комиссию по проверке соответствия доходов и расходов депутатов Госдумы. И я отмечаю, что даже коллеги из других фракций очень высоко отзываются о его личных качествах и надеются, что его избрание послужит и укрепит работу нашего парламента. Поздравим Владимира Абдуалиевича и прервемся на небольшую паузу.
 
А.ИСАЕВ: У микрофона Андрей Исаев. В начале нашей передачи мы поздравили, во-первых, сотрудников внутренних дел. Во-вторых, поздравили одного бывшего сотрудника внутренних дел, а ныне только что избранного сегодня руководителя думской фракции «Единой России» Владимира Васильева с избранием на этот пост. Хочу также добавить к тому, что сказал в начале программы — о том, что Владимир Абдуалиевич обладает, на мой взгляд, очень хорошим качеством. Он умеет слушать и слышать разные стороны. Это крайне важно. Потому что сегодня та же фракция «Единой России», она уже не столь однородна, как это было, предположим, еще в предыдущем созыве. Внутри фракции есть и беспартийные, которые избраны по квоте Общероссийского народного фронта и чье мнение далеко не всегда совпадает с точки зрения партии «Единая Россия». Внутри партии действуют платформы — социальная, либеральная, государственно-патриотическая — которые иногда совпадают, иногда не совпадают и спорят по тем или иным вопросам. Поэтому сегодня представители всех этих течений были довольны, потому что они знают, что Васильев — это человек, который сумеет выстроить диалог и услышать всех. Будем на это надеяться и будем надеяться на то, что это повысит качество нашей законодательной работы. Но поговорить сегодня я хотел предложить о другой дате. Тоже дате весьма важной. Именно сегодня исполнилось 30 лет со дня смерти генерального секретаря Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза, председателя Президиума Верховного совета СССР, председателя совета обороны СССР, маршала Советского Союза, четырежды Героя Советского Союза и Героя социалистического труда, кавалера очень многих орденов Леонида Ильича Брежнева. Вместе с Леонидом Брежневым ушла целая эпоха. Эпоха в жизни нашей страны, эпоха в системе государственного социализма, которая тогда существовала. Наверное, у каждого из нас есть, у тех, кто жил в это время, есть какое-то свое личное впечатление об этом дне, который состоялся 30 лет назад, 10 ноября. Я запомнил этот день очень хорошо. Я тогда учился на первом курсе исторического факультета Московского государственного педагогического института имени Ленина. Был в исторической библиотеке. И я помню, что накануне вдруг внезапно отменили столь ожидаемый народом концерт ко Дню милиции. Еще раз напомню, что тогда этот концерт ожидался, потому что там всегда были очень хорошие эстрадные номера и потому что тогда юмористам разрешали в День милиции говорить какие-то особо острые вещи. Этих выступлений всегда ждали. Вдруг этот концерт отменяется. Милиционеры злые, не в парадной форме, хотя это 10 ноября — что-то произошло. Более того, по масштабу того, что такое могло случиться, чтобы отменили официальное празднование Дня милиции, можно было догадаться, что это нечто необычное. Потому что, когда, предположим, за год до этого умер Алексей Николаевич Косыгин, он не был тогда уже председателем Совета министров, был пенсионером, но, тем не менее, для того, чтобы не портить юбилей Леонида Ильича Брежнева, ему исполнилось 75 лет, известие о смерти Косыгина отложили на несколько дней. Таким образом, если бы что-то случилось с кем-то еще из Политбюро, наверное, это тоже варьировали бы по времени. Здесь этого не удалось сделать. Подсказывали мысль о том, что, скорее всего, вот оно случилось. Тем не менее, все равно не верилось. Я помню, что пришел в историческую библиотеку. Собственно, известие застало меня следующим образом: я подошел, чтобы сдать одни книги и взять другие, и обнаружил, как библиотекари берут портрет Леонида Ильича Брежнева в траурную рамку. Известия по радио я не слышал. Я сразу же понял, что это такое. Мы вместе с моими друзьями прервали, поехали в институт, казалось, что что-то немедленно сейчас произойдет: нас обязательно соберут, как-то объяснят. Ничего этого не произошло. Началась лекция по истории КПСС. Зашел Эммануил Эммануилович Шкляр, наш преподаватель, который сказал очень серым, будничным тоном: «Умер генеральный секретарь ЦК КПСС Л.И. Брежнев. Прошу почтить память вставанием». После чего начал нормально читать лекцию о противоречиях между Плехановым и Лениным. И, тем не менее, обстановка, атмосфера, ощущение того, что жизнь необратимо меняется, она была. Я потом говорил со многими людьми. Понятно, почему такое ощущение было у меня. Я родился 1 октября 1964 года. Ровно через две недели, 14 октября, Никита Сергеевич Хрущев был снят с поста первого секретаря ЦК КПСС и его место занял Леонид Ильич Брежнев. В свои 18 лет я никогда не жил без Брежнева. Брежнев был всегда. Он сопровождал меня по жизни. Причем последние годы сопровождал довольно навязчиво, когда по телевизору бесконечно транслировали выступления Леонида Ильича одновременно по всем каналам. Выступления эти уже в последние годы были для него как выступающего и для нас как зрителей абсолютно мучительными. У него были серьезные проблемы с дикцией. Говорил он примерно одни и те же словесные конструкции, через которые только опытные работники аппарата партии могли понять, уловить некие тенденции. Для всех остальных это было постоянно повторяемое одно и то же. Мне очень хорошо запомнилось последнее выступление Леонида Ильича, такое крупное, которое состоялось в Баку. Он посещал с визитом Азербайджан, сделал очень такую политически досадную оговорку, когда назвал нефтяников Азербайджана нефтяникам Афганистана. Да еще в такой формуле — в Афганистане наши войска и Леонид Ильич вдруг говорит: я уверен, что нефтяники Афганистана и дальше будут работать на благо нашей великой родины. После этого Леонид Ильич читает доклад и вдруг происходит какой-то сбой. Видимо, ему дали не тот текст, он останавливается и замолкает прямо на трибуне. Шок. Он стоит и молчит. Через некоторое время до зала доходит, что что-то нужно делать, и они начинают хлопать, аплодировать. Это лучше всего — аплодировать, скандировать. Леонид Ильич продолжает стоять, суетятся референты. Они бегут, видимо, за новым вариантом доклада. Тогда не было современной множительной техники, поэтому потребовалось какое-то время. Все это время Леонид Ильич стоит молча. Он не шутит с залом, ничего не говорит, он просто стоит на трибуне. Наконец перед ним кладут новый текст доклада, и Леонид Ильич произносит: я не виноват, придется начать все с начала. И начинает не с того места, на котором он остановился, с «Дорогие товарищи» и дальше все то, что он до этого зачитывал. Это, конечно, производило очень удручающее впечатление. Мы помним море анекдотов, которые рассказывали, которые придумывали по этому поводу в больших количествах. И у нас было ощущение, что эта эпоха не может не смениться. Но это ощущение не было, разумеется, никаким радостным, оно было тревожным. Всегда сложно жить в эпоху перемен. И мы понимали, что перемены… ну, вряд ли мы тогда понимали, что они необязательно повлекут за собой только позитивные результаты, но все равно эта тревога сохранялась. И эту тревогу ощутили, как я уже сказал, многие. Мне рассказывали люди про тех, кто искренне плакал в тот момент. Конечно, это было не сравнить с похоронами Сталина. Но, тем не менее, все равно ощущение настороженности. В этом ощущение замерла страна. А мы сейчас прервемся для того, чтобы продолжить этот разговор.

А.ИСАЕВ: Еще раз добрый вечер. У микрофона Андрей Исаев. Мы обсуждаем в данный момент 30-летие со дня смерти Леонида Ильича Брежнева. Как назвать эпоху, 18 лет, которые правил, управлял страной Леонид Ильич Брежнев? В политологии, истории это уже закрепилось как понятие «эпоха застоя». Знаете, мне кажется, это название несколько однобокое. Все-таки это был период, который можно назвать, наверное, «золотым веком системы государственного социализма». Согласитесь, система государственного социализма, существовавшая в нашей стране, при Брежневе обходилась без массовых репрессий, которые были при Сталине, без полусумасшедших экспериментов, которые проходили при Никите Сергеевиче Хрущеве. Это была весьма стабильная система. У советского человека тогда была шутка: появилось шестое чувство — чувство уверенности в завтрашнем дне. Это правда. Советский человек был уверен в завтрашнем дне. Он знал, что этот день будет такой же, как вчера. Человек уже в школе, в последних классах мог распланировать свою жизнь чуть ли не до последнего дня. Он мог представить себе, куда он пойдет работать и потом, предположим, в армию мальчики, а девочки замуж, или учиться в институт. Сколько он будет получать, он знал заработную плату. Куда он пойдет работать после окончания учебного заведения. Как будет, скорее всего, складываться его карьера, его заработная плата. Сколько он получит, выходя на пенсию, в том случае, если проработает на одном месте больше определенного количества лет, тогда по действовавшему в тот момент пенсионному закону 1956 года еще, с небольшими поправками, каждый человек мог очень спокойно рассчитать себе пенсию. И очень спокойно понять, сколько он получит при тех или иных обстоятельствах. В этом отношении, конечно, законодательство было гораздо проще и яснее, чем ныне действующее. Это для нас урок. Мы должны, конечно, поучиться. Это был период, когда работала весьма активно построенная, правда, на крови и костях заключенных и раскулаченных крестьян, промышленность. Ну и продолжались новые великие стройки. Осваивалась Сибирь, Дальний Восток, районы Крайнего Севера. Строился газопровод Уренгой – Помары – Ужгород, который мы и сегодня очень активно используем в нашей работе. Был построен «КамАЗ». Активно разворачивалось строительство Байкало-Амурской магистрали. Это был период, когда Советский Союз был второй мировой державой, а в чем-то даже, наверное, претендовал на звание первой мировой державы, окруженной целым классом стран-саттелитов. Фактически, мы и Соединенные Штаты Америки во многом делил мир. Даже в движении неприсоединения, которое не присоединилось ни к нам, ни к ним, наше влияние все-таки было доминирующим. И Индия, и Югославия в большей степени смотрели на нас, чем на американцев. Это был период, когда была достаточно высокая степень социальной защищенности людей. Не было безработицы, действовал трудовой кодекс, по которому, например, женщина, имевшая ребенка в возрасте до 14 лет и воспитывавшая его одна, обладала неприкосновенностью, наверное, большей, чем сегодня любой депутат. Ее нельзя было уволить с работы практически ни за что. Это был период, когда так или иначе постепенно росли заработные платы и пенсии. Это одна сторона. Но, с другой стороны, именно в этот период обозначились те черты, которые позволяют сказать, что это была эпоха застоя. Получилось так, что созданная система, ее потом называли командно-административной, система государственного социализма при определенной сильной, мощной мобилизации способна создать современную индустрию. Способна построить в отсталой по некоторым параметрам России индустриальное общество. Она оказалась не способна этим обществом управлять. Начиная с восьмой пятилетки мы видим резкое снижение качества советской экономики. Резко падает фонд отдачи, снижается производительность труда, снижается качество продукции. Надо сказать, что это все видит советское руководство, оно пытается бороться, оно объявляет пятилетку качества. Но это все больше остается призывами на бумаге. Предприятия работают не на конечного потребителя, не на покупателя. Они работают на выполнение плана по валу. И в этом отношении, я тут недавно переслушивал пластинку, Мария Миронова рассказывала о том, как она воспитывает ребенка, и она говорила, что платит за каждую оценку. За двойку — 2 рубля, за пятерку — 5 рублей, за кол — рубль. Так вот, ребенок понимает, что для того, чтобы заработать десятку за кино, ему нужно получить либо два раза по пять, либо пять раз по два. Но второй путь легче. То же самое, наверное, думали и руководители советских предприятий. План по валу любой ценой. Независимо от качества. Поэтому заваленные невостребованной продукцией магазины и склады и одновременно с этим рост дефицита на все, что реально пользовалось спросом — югославские ботинки, импортные стенки. То есть привозимые из стран социалистического содружества, где качество труда сохранялось еще на европейском уровне, вещи казались недосягаемым дефицитом, за ними гонялись. Как это ни парадоксально, в нашей стране, с огромным сельским населением для индустриального государства, дефицитным оказалось нормальное продовольствие. И это несмотря на огромные усилия, несмотря на провозглашенный лозунг «Продовольственная программа — дело всех и каждого». Это в буквальном смысле дело всех и каждого. Разве мы не помним докторов, кандидатов наук, работников научно-исследовательских институтов, отправленных в колхоз на помощь колхозникам или на овощебазы для того, чтобы столь высококвалифицированные работники использовались как, что называется, самый нижний разряд, перебиравший картошку? Это все было. Это не решало проблемы с продовольствием. Огромное количество продовольствия сгнивало или пропадало неизвестно куда, а в магазинах купить было практически нечего. Мы все это помним. Мы помним, как эта система начала деградировать, особенно в последние годы жизни Брежнева, конец 70-х – начало 80-х годов. Резкое падение возможностей государства обеспечить качественными товарами граждан приводит к тому, что начинается разделение по уровням обеспечения. Столица обеспечивается по одному уровню. Крупные города по другому уровню. Города, где есть оборонные предприятия, — по третьему уровню. Все остальное — на тебе, боже, что нам негоже: пустые полки, на которых в лучшем случае появляются рыбные консервы. Но население, оно умеет приспособиться. Народ всегда находит — как вода находит дырочку — народ находит лазейку. Народ отвечает на такое распределение так называемыми продовольственными электричками. Когда автобусами, электричками в столицу приезжают жители окрестных территорий и скупают то самое продовольствие, которое должно было, казалось, успокоить столичных жителей, находящихся под боком у руководства Коммунистической партии. Мы помним, что представляла собой в тот момент политическая система. Это не просто однопартийная система, это еще и выборы из одного кандидата. В принципе, это утверждалось еще при Сталине. Но при Сталине подобный подход оправдывался тем, что идет активная борьба с внешними и внутренними врагами. При Хрущеве постоянно говорили о предстоящих реформах и даже были некие попытки, например, разделения комитетов Коммунистической партии на сельскохозяйственную и промышленную. При Брежневе это было возведено в культ — только так и возможно. Выборы из одного кандидата. При этом этот один кандидат избирается в совет, который впоследствии будет собираться раз в полгода для того, чтобы проштамповать решения, уже утвержденные партийным аппаратом. Прервемся на новости и продолжим наш разговор.

А.ИСАЕВ: Еще раз добрый вечер. У микрофона Андрей Исаев. Мы говорим о 30-й годовщине со дня смерти Леонида Ильича Брежнева. Мы говорили о положительных моментах, которые, несомненно, были и многим из нас вспоминаются. В первую очередь, связанные со стабильностью в государстве. Мы заговорили о негативных моментах, в том числе о том, как функционировала политическая система. Еще хуже ситуация обстояла, с моей точки зрения, с идеологией, потому что в этот момент произносились некие дежурные фразы, которые в отличие от периода Сталина, в отличие от ранней оттепели, в эти фразы не верил уже практически никто, даже те, кто их говорил. «Одни слова для улиц, другие — для кухонь», чуть позже пела одна замечательная рок-группа. Даже, казалось бы, таким важным словам, как борьба за мир, доверять перестали. А ведь Леонид Ильич, наверное, был реально последовательным и убежденным борцом за мир. Если Сталин исходил из концепции мировой революции, что бы там ни было, если Хрущев известен авантюрами и действиями, правда, взаимообразными, потому что со стороны Соединенных Штатов Америки было то же самое, которые, по крайней мере, дважды — вокруг Берлинского кризиса и Карибского — поставили мир на грань серьезного военного столкновения, то Леонид Ильич Брежнев, человек, который сам воевал, прошел войну, причем героически воевал, был активным поборником мира. Он реально боролся за то, чтобы мир наступил во всем мире. С его именем связана разрядка международной напряженности. При нем начинается разоружение, потому что до этого и мы, и США только вооружались. И, казалось бы, страна, потерявшая столько в войне, страна, пережившая войну, должна была бы реально, по-настоящему глубоко верить. Но даже эту борьбу за мир настолько ухитрились формализовать и превратить в некую навязываемую жвачку, что это стало встречать отторжение. Помните, Александра Галича и его песенку, как Клин Петрович Коломица выступал на митинге в защиту мира, где он перепутал бумажки и прочел речь от имени матери и женщины. Никто даже не заметил, поскольку все речи были практически одинаковые. К сожалению, это было так. Но даже вот это, казалось бы, главное достижение Брежнева, я считаю, в области внешней политики, оказалось под ударом в его последние годы правления. Когда было принято решение ввести войска в Афганистан, происходит резкое обострение международной напряженности. Обострение, из которого мы уже вышли в период перестройки. И за что в последующем Михаил Сергеевич Горбачев за этот выход заплатил, по-моему, непомерную цену Западу. И, тем не менее, было очевидно, что государственный социализм из своего золотого периода подошел к некой критической черте. Была ли неизбежна после этого перестройка? То есть достаточно радикальная реформа, менявшая систему или нет, система могла продолжать существовать в том же виде, но при определенных изменениях? Вот об этом давайте с вами поговорим, и давайте проголосуем. Те, кто считает, что перестройка была неизбежна после правления Брежнева, что система не могла развиваться по прежним законам, — 916-55-81. Те, кто считает, что нет, не было неизбежности перестройки, что можно было развиваться в целом примерно так же, — 916-55-82. А сейчас давайте послушаем ваши звонки. 788-107-0. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Олег. Я хочу сказать, что, конечно, был вариант хороший развития, если остались бы сталинцы верные нашей родине, стране. А еще развал Советского Союза начался давно. Помните, 1975 год? Научно-исследовательский институт системных исследований. Кто там был глава? И тогда уже начался развал. Подбирали в этот институт специально антисоветчиков.

А.ИСАЕВ: Олег, позвольте, я дорасскажу. Все-таки при Брежневе правило поколение, которое выросло и крепло при Сталине. Михаил Андреевич Суслов, главный идеолог партии. Это был человек, который получил этот пост при Иосифе Виссарионовиче Сталине, и потом оставался при Хрущеве и Брежневе. Сам Леонид Ильич был впервые введен в состав президиума ЦК КПСС Сталиным на 19-м съезде КПСС. Юрий Владимирович Андропов, человек, который выдвинулся точно так же при Сталине. Поэтому говорить, что верных сталинцев оттерли, мне кажется, не совсем верно. Как вы считаете?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, я считаю, что их оттерли. Там были очень хорошие представители. Был Машеров, помните, царство небесное? Романов. Гришин был.

А.ИСАЕВ: Дело в том, что и Машеров, царство ему, действительно, небесное, не знаю, насколько так можно сказать про коммуниста-атеиста, надеюсь, тем не менее, царство небесное. Машеров, безусловно, был сильным человеком и руководителем — напомню для тех наших слушателей, кто не знает — это руководитель Белоруссии, который погиб при трагических обстоятельствах. В его машину правительственную въехал КамАЗ, произошла его гибель. Что касается Романова, это секретарь ленинградского обкома КПСС, и Гришина Виктора Васильевича, это человек, который возглавлял ВЦСПС, потом работал в Совете министров, потом первый секретарь московского горкома КПСС, это все были верные соратники Леонида Ильича. Они никогда в жизни не заявляли никакой позиции, которая от позиции Леонида Ильича отличалась. Поэтому, мне все-таки кажется, Олег, говорить о том, что некие верные сталинцы были оттерты хрущевцами и брежневцами, — это некоторая натяжка. Прервемся на небольшую паузу и потом продолжим наш разговор.

А.ИСАЕВ: Добрый вечер. У микрофона Андрей Исаев. Обсуждаем очень важный, интересный вопрос. Казалось бы, это прошлое. Но это прошлое, которое работает еще в сегодняшнем, в будущем и в настоящем. 30 лет со дня смерти Леонида Ильича Брежнева. Мы разбираем эту эпоху. И вопрос, который я задал нашим слушателям: период правления Брежнева, который некоторые называют застоем, он предопределил в дальнейшем перестройку или нет? Те, кто считает, что предопределил, — 916-55-81. Что после правления Брежнева перестройка была неизбежна. Те, кто считает, что нет, перестройки можно было избежать, развиваться по-прежнему, — 916-55-82. Зная, что наши слушатели к термину «перестройка» наверняка относятся очень настороженно, хотел бы сказать, что я его беру в кавычки. Речь идет не о том, как проводил перестройку Михаил Сергеевич Горбачев. Понятно, что здесь многие имеют, что сказать негативного. Я имею в виду вообще трансформация системы — была ли она неизбежна после правление Брежнева или система себя не исчерпала и могла развиваться дальше. Те, кто считают, что трансформация была неизбежна, — 916-55-81. Те, кто считает, что могла бы развиваться дальше, — 916-55-82. Давайте послушаем ваши звонки. 788-107-0. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Конечно, была неизбежна, потому что Горбачев — это новое начинание века, современный политик, который в брежневские времена был еще молодой. А к будущему ближайшему, к 90-му году, изнутри все это было задумано. Перестройка была неизбежна в хорошем смысле. Но его не поддержали. Подобно как Ельцин, который привел страну к кровопролитию. У меня такой к вам вопрос, коротко и ясно. Скажите, как вы считаете, вообще назначенцы из «Единой России», то есть Путин, Медведев, которые назначают этого же генерала, который министр обороны, как он получается? Получается, что это все отражение Путина и Медведева, который ошибается, когда назначает подобных министров, которые воруют? При Брежневе таких сажали.

А.ИСАЕВ: Ваш вопрос понятен. Простите, как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Игорь.

А.ИСАЕВ: Игорь, очень важный вопрос. Могу сказать, что ни одна система, к сожалению, не избежала того, чтобы на самом верху не возникали коррупционные скандалы. Они регулярно происходят и в европейских странах, и в Японии, и в Соединенных Штатах Америки. Проходящий съезд Компартии Китая, там заявлено, что коррупция — это беда, которая победит страну и партию развалит, либо надо находить какие-то чрезвычайные методы, чтобы наоборот, партия и страна победили коррупцию. Говорить о том, что при Брежневе сажали коррупционеров, ну, о каких крупных скандалах вы можете сказать? При Андропове, бесспорно, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, уважаемый мной Исаев, красноречивый вы очень человек, а почему за эти 20 лет Путин и Медведев стремятся вперед, а мы не видим, что Россия идет вперед? А что мешает убрать посты ГАИ? На эти средства можно создать полицию единую, как в Америке, как в Европе. Потратить эти деньги на патрульные машины, современную оплату, технику, круглосуточно патрулируемый город. Вы вообще ездили за границу? Вы там посты ГАИ видели?

А.ИСАЕВ: Я отвечу на ваш вопрос. В разных, что называется, странах, за границей по-разному. Во-первых, Путин и Медведев не могут отвечать за 20 лет. Я напомню, что Путин был избран президентом РФ в 2000 году. И оценивая, что произошло в 90-е годы, он достаточно негативно оценивает очень многие явления. Наверное, и Путин, и Медведев — Медведев как соратник Путина и продолжатель во многом того его дела, когда он был президентом — несут ответственность за последние 12 лет. Много у нас проблем? Бесспорно, очень много. Многое не удалось решить? Бесспорно, да. Но если сравнить со стартом, с чего они стартовали, то мы поймем, что все-таки порядок наводился, что проблемы решались, что движение вперед происходило. Кадровые ошибки бывают. Они бывают у всех. Что касается, допустим, если мы вспоминаем времена Леонида Ильича, вот вы не смогли ответить на мой вопрос, и вряд ли кто-нибудь сможет ответить. Прецедентов того, чтобы каких-либо крупных, значимых коррупционеров привлекли к ответственности в период правления Леонида Ильича Брежнева, не было. А что, мы скажем, что в этот период не было коррупции? Что, не было «хлопковых» дел? Что, мы не помним, как только пришел к власти Андропов, к ответственности был привлечен Медунов, возглавлявший краснодарский обком КПСС? Очень серьезная тень подозрений легла — не могу ничего говорить, потому что следствие до конца не было доведено из-за смерти — на Николая Анисимовича Щелокова, который был министром внутренних дел и ближайшим другом Леонида Ильича Брежнева. Я могу сказать, что, мы не помним, что происходило в Казахстане? И так далее и тому подобное. Как раз наоборот, при Леониде Ильиче определенная часть партийных руководителей, в первую очередь те, кто был с ним знаком, имели определенные индульгенции. И с них не спрашивали вообще, никак. Потому что для того, чтобы проверить, не то что привлечь к ответственности, — проверить деятельность этих партийных руководителей, нужно было получить санкцию Политбюро. И никто не решался просить этой санкции Политбюро. Вот в этом отношении как раз эпоха Брежнева очень активно работала на формирования у номенклатуры, как это тогда называлось, то есть класса профессиональных управленцев-бюрократов в нашей стране, ощущения того, что они неподсудны, не судимы, неконтролируемы. Вот как раз при Брежневе это очень активно формировалось. 788-107-0. Пожалуйста, слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Павел. Я слушаю вас с самого начала. Честное слово, удивляюсь. У нас происходят такие события, а вы говорите о 30-летней давности каком-то супе. Зачем это все?

А.ИСАЕВ: Павел, я отвечу. Потому что история — это наука о будущем, как сказал один неглупый человек. Для того чтобы разобраться в нашем настоящем, мы должны знать, откуда растут истоки многих явлений и многих тех серьезных событий, которые происходили. В нашей программе мы обсуждаем самые разные темы, в том числе очень актуальные. Например, достаточно подробно и неоднократно обсуждали изменения в пенсионном законодательстве. Обсуждали то, что происходит в области защиты прав трудящихся. Говорили о непростых отношениях между властью и оппозицией. Но есть вопросы, которые надо знать. Знаете, к сожалению… я по профессии учитель истории, мне приходится как депутату общаться со многими людьми, в том числе представителями молодого поколения. Меня ужасает незнание ими элементарных исторических вещей, которые знал любой человек, на тройки окончивший школу в советский период. В этом отношении, конечно, образование и внимание к таким формирующим гражданское сознание дисциплинам, как история, было лучше и важнее.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Говорите вы очень хорошо. А вам не будет стыдно, что вы в этой новейшей истории России принимаете такое неприглядное участие?

А.ИСАЕВ: Павел, а в чем выражается неприглядность этого участия?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы защищаете вот этот строй, который уничтожаете страну. Вы — рупор. Я вас вижу, на самом деле, не хочу вас оскорблять, но это… то, что вы делаете, это преступление.

А.ИСАЕВ: Павел, я услышал вас. Услышьте теперь вы меня. Политика, как известно, это искусство возможного. Лучший способ остаться чистым человеком — это вообще ничего не делать, сесть на диване и ждать, когда кто-то другой, кого мы еще будем критиковать при этом, что-то решит, что-то сделает, что-то сдвинет с места. На сегодняшний день у общества, у народа есть выборы между определенными силами. Есть либеральные силы — те самые, которые правили, управляли страной в 90-е годы. Собственно говоря, именно они…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Опять 90-е годы. Зачем вы о них вспоминаете? Забудьте о них. Путин уже 12 лет у власти. 12 лет вообще ничего не делается.

А.ИСАЕВ: Павел, я слушал вас внимательно. Так вот, у нас есть либеральные силы, которые в 90-е годы правили, и которые сегодня возглавляют белоленточное движение. У нас есть оппозиционные партии, среди которых на сегодняшний день самой сильной остается Коммунистическая партия РФ и которая открыто заявляет, что ее приход к власти — это возврат туда…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: От которой пахнет нафталином… Это клоунада…

А.ИСАЕВ: И есть партия… Павел, тогда назовите ту политическую силу, которая, с вашей точки зрения, не является клоунадой и которая справлялась бы с проблемами, стоящими перед страной, лучше, чем это делает Путин и «Единая Россия». Какая сила?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Что они делают, скажите? Если вы задушили, если вы не давали партиям регистрироваться? Отбили у людей желание напрочь…

А.ИСАЕВ: На сегодняшний день, Павел, регистрируются все партии, которые желают.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это произошло после выборов. Почему до выборов не разрешали?

А.ИСАЕВ: Назовите мне любую политическую силу, которая вас устраивает?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вы мне назовите каналы телевизионные, на которых можно было бы свою программу озвучить?

А.ИСАЕВ: Ваша позиция ясна. Я прошу прощения, потому что мы должны выслушать и других радиослушателей. Я скажу только одно. На мой взгляд, одна из проблем, и это, кстати говоря, наш общий инфантилизм, я с себя тоже не снимаю, я тоже в свое время таким инфантилизмом политическим страдал, заключается в том, что «вы задушили, вы не даете, а так бы иначе все образовалось». Уважаемые граждане, вы граждане. Если вы считаете, что политика, которую проводит сегодня Путин, проводит партия «Единая Россия», в которой за социальное направление отвечает Исаев, это неправильная политика, — боритесь с нами. Законными способами. Вступайте в оппозиционные политические партии, создавайте иные политические партии, предлагайте другие программы. Когда пытаются сравнить нынешние времена, скажем, с брежневскими временами, говорят, что тоже застой. Это неправда. В брежневские времена вы приходили, знаете, был анекдот, когда первый секретарь райкома партии пришел на рынок, перед ним ставят гнилой арбуз и говорят «Выбирай». Он говорит «А чего тут выбирать?» — «А как мы тебя выбирали?». Так вот, в брежневские времена не было выбора. Сегодня времена — это времена выбора. Вы выбираете постоянно и регулярно. Введен единый день голосования, ежегодно страна будет выбирать половину практически или, по крайней мере, треть органов власти и местного самоуправления. Голосуйте за тех, кто вас устраивает. Это важнейшее отличие. Я не только не стыжусь того, что я делаю. Я очень рад, что сегодня я в той команде, которая на рубеже 90-х и 2000-х годов остановила развал страны, которая не боится взять на себя ответственность. Я просто напомню, как в те же, мне опять скажут, 90-е годы, там каждый раз перед выборами разбегалась предыдущая партия власти, собиралась в некую новую конструкцию из тех же кубиков и под новым названием шла на выборы. «Единая Россия» идет на выборы под своим собственным именем и под своим собственным брендом уже 10 лет. За 10 лет накопилось много претензий к власти, накопилось много претензий к нашей партии. Мы это прекрасно знаем. Наконец, просто мы кому-то надоели, это тоже естественно. Как в свое время нам отчасти надоел Леонид Ильич Брежнев. Так вот, тем не менее, мы готовы отвечать за свои действия. И за период, очень длительный, в стране появилась такая политическая сила, несущая ответственность, не боящаяся брать на себя ответственность. Я рад, что я нахожусь в этой силе. В этой силе нет трусов. Потому что трусы боятся брать на себя политическую ответственность. Белоленточные вожди боятся рассказывать о том, как они управляли страной в 90-е годы. А мы не боимся говорить о том, что мы делаем. Мы не боимся находиться под шквалом критики. Мы не боимся угроз, которые регулярно сыплются в наш адрес со стороны деятелей оппозиции. Не боимся. И в этом отношении я очень рад, что нахожусь с этими достойными людьми. К сожалению, подходит к концу время нашей программы. Мне кажется, разговор, хотя мало приняли сегодня звонков, вот я читаю SMS-сообщения, очень много интересных сообщений. Состоялось голосование. За то, что перестройка была неизбежна после правления Брежнева, высказались 13,5 процентов. За то, что нет, можно было развивать данную систему и дальше, 86,5 процентов. Я понимаю, слово «перестройка» вызывает у значительной части нашей аудитории возражения и раздражение. Но в данном случае я не совсем согласен. Я считаю, что период Брежнева показал, что государственный социализм в прежнем виде, несмотря на отдельные положительные стороны, себя исчерпал. Вот как могла пройти эта перестройка, это другое дело. Об этом и об актуальных проблемах обязательно поговорим в следующую субботу, встретившись на «Русской службе новостей».