Исаев Андрей Константинович

Опрос

В условиях экономического кризиса государство должно
максимально экономить деньги, сворачивая все программы
финансово максимально поддерживать граждан и, соответственно, покупательную способность

Голосовать

Ссылки

3. ЦСКП

Публикации в СМИ

16-09-2012

"Атака Исаева" 27 выпуск

   

А. ИСАЕВ: Добрый вечер, дорогие друзья. Те, кто слушает нас за Уральским хребтом, тем, несомненно, доброй ночи. Надеюсь, что этот сегодняшний субботний день складывается, последний, может быть, такой теплый летний день в этом году, последние теплые выходные, хотя как Бог даст. К сожалению, должен сказать, что предыдущий анонс моей программы вас немного обманул. Зовут меня Андрей Исаев, я председатель Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов Государственной думы. И действительно, по нашей договоренности с Сергеем Доренко, я должен в программе уже не своих единомышленников вызывать, как это бывало давиче, а дебатировать, дискутировать с оппозицией. Сегодня это не получится. Я пригласил в эфир Сергея Удальцова - лидера так называемого Левого фронта, одного из организаторов так называемого «Марша миллионов». К сожалению, буквально менее чем за час до эфира Сергей Удальцов, который до этого давал согласие, который подтверждал свое участие, от дискуссии уклонился. Об этом поговорим дальше. В этой связи я пригласил сюда в студию одного из известных российских политологов, моего коллегу и во многом единомышленника, человека, который состоит в одной со мной партии, Алексея Чеснакова. И мы с ним вместе обсудим те проблемы, в том числе которые предполагалось обсудить с Сергеем Удальцовым. Но это отдельная история. Начнем с наиболее важных тем недели. Вот, на мой взгляд, самая важная тема недели - это начавшееся фактически обсуждение пенсионной реформы. Обсуждение изменений в пенсионной сфере, в пенсионной политике, которое происходит. На этой неделе Андрей Пудов - зам. министра труда и стат. секретарь этого нового Министерства предстал перед нашим Комитетом по труду и социальной политике, представил предложения по пенсионной реформе. Разгорается очень нешуточная дискуссия о том, каким образом сделать так, что при растущем количестве пенсионеров, при демографической яме, когда число работающих будет сокращаться, пенсии бы не уменьшали, а наращивали. При том есть еще одно важное условие, мы отказываемся от повышения пенсионного возраста. Я думаю, что будет возможность это обсудить. Я хотел как раз в этот эфир позвать Константина Угрюмова - это главный, наверное, наш оппонент, оппонент социального блока в этом вопросе, лидер Ассоциации негосударственных пенсионных фондов. Я рассчитывал в этом эфире получить серьезную дискуссию, но Сергей Леонидович убедил меня в том, что лучше будет обсуждать с Удальцовым «Марш миллионов». Как выяснилось, напрасно. Господин Удальцов здесь так и не появился. Второй важный момент, который в определенном центре внимания оказался, это момент, связанный с лишением депутатского мандата Геннадия Владимировича Гудкова. Хочу напомнить, что Геннадий Владимирович, это не секрет, это видели миллионы телезрителей, занимается активной предпринимательской деятельностью, «крышует», как принято выражаться в определенны кругах, бизнес, непосредственно лично с ним связанный. И одновременно использовал свое служебное положение в качестве заместителя председателя Комитета Госдумы по безопасности для того, чтобы оказывать давление на правоохранительные органы, которые проверяли этот его бизнес. В результате полемики, в результате определенной жесткой дискуссии, которая состоялась, работой комиссии было принято решение о том, что Геннадий Владимирович Гудков перестал быть депутатом Государственной думы. Кстати, к нам присоединился обещанный вам Алексей Чеснаков. Алексей, добрый вечер.

А. ЧЕСНАКОВ: Добрый вечер.

А. ИСАЕВ: Можешь сразу включаться в нашу дискуссию.

А. ЧЕСНАКОВ: Я понял, что Вы заменили Удальцова мной. Кровавый режим не дал Удальцову добраться до «Русской службы новостей».

А. ИСАЕВ: Удальцову, как показывают последние информационные сообщения, не дал добраться он сам, потому что он прекрасно знал даже до организации этого митинга о том, что будет такой эфир. Митинг сегодня, на данный момент, предполагался до 22 часов, но я думал, что Удальцов, видимо, отъедет, выскажет свою точку зрения, потом вернется. Не отъехал. Митинг сейчас прекращен. И Удальцов сказал, что он «разойдется по садам, по бульварам». Ну, видимо…

А. ЧЕСНАКОВ: Он сам растечется.

А. ИСАЕВ: Да. Во всяком случае предложена ему кровавым режимом в моем лице возможность высказать свою точку зрения в эфире «Русской службы новостей». Он эту возможность не использовал. Видимо, чего-то испугался. Так вот, значит, возвращаемся к Геннадию Гудкову. Решение состоялось. Нас спрашивают, почему это решение состоялось без суда. Объясняю. Дело в том, что суд принимает решение в том случае, если депутат Государственной думы совершил уголовное преступление или административное правонарушение. В данном случае Геннадий Гудков нарушил закон, но это решение само по себе не является уголовным преступлением. Поэтому здесь суд не мог выносить никакого решения. Здесь решение принимает Государственная дума. Когда депутат приступает к исполнению обязанностей, он подписывает заявление о том, что «обязуюсь отказаться от любых видов деятельности, несовместимых со статусом депутата. Поскольку это обязательство не выполнено, Госдума аннулировала решение о предоставлении ему мандата. Меня поразило, Алексей, не знаю, ты обратил на это внимание или нет, что мелькало постоянно слово «расправа». Что такое расправа? Расправа - это когда человека сажают.

А. ЧЕСНАКОВ: Андрей Константинович, мы же не обсуждаем риторику. Правда? Политика - это всегда игра в слова. Как должен выражаться человек, которого лишают самого сладкого в его жизни - мандата депутата Государственной думы? Вот если Вас, например, лишили бы, Вы тоже назвали бы это расправой.

А. ИСАЕВ: Нет, вряд ли. Потому что это означало бы, что я возвращаюсь к тем старым 140 миллионам из 450 человек, которые этим мандатом обладают.

А. ЧЕСНАКОВ: Это правда. Но тут человек должен высказывать свою позицию. Конечно, сгущая краски, конечно, ужесточая позицию, иначе какой же он тогда политик? Если он будет смиренно взирать на то, как Дума лишит его мандата, но, наверно, тогда совсем все плохо этой жизни.

А. ИСАЕВ: Расправа состоялась.

А. ЧЕСНАКОВ: Расправа в кавычках.

А. ИСАЕВ: Мы знаем, что Гудков не ушел из политики, выступал на митинге. Он даже не уходит из Государственной думы, потому что приступает к работе в качестве помощника депутата Государственной думы.

А. ЧЕСНАКОВ: Гудкова?

А. ИСАЕВ: Нет. Миронова вроде бы. Того самого, Сергея Михайловича, которого они вместе с Рыжковым предполагали в свое время подвинуть, но не подвинули на счастье самого Геннадия Владимировича. Рядом со мной сидит известный политолог, мой коллега Алексей Чесноков. Должен был сидеть не он. Должен был сидеть Сергей Удальцов - лидер Левого фронта. Хочу напомнить, что даже не я, а руководство «Русской службы новостей» договорилось с ним за несколько дней о том, что он придет сюда, в студию, и мы будем обсуждать называемый «Марш миллионов». Не повезло мне, Сергей Удальцов в последний момент засмущался и не пришел.

А. ЧЕСНАКОВ: Почему не повезло? Мне, например, очень повезло. И мне кажется, Вам повезло, Андрей. Что это Вы меня так не цените?

А. ИСАЕВ: Я хотел бы сказать, что мне вообще на этой неделе с представителями оппозиции не везет. Потому что…

А. ЧЕСНАКОВ: Давайте подискутируем как представитель партии власти с представителем партии власти. Народу будет интересно услышать, какие у нас разные точки зрения на проблемы.

А. ИСАЕВ: Хочу напомнить, что мы в отличие от профессиональных журналистов и ведущих имеем пристрастную точку зрения, а вашу точку зрения вы можете выразить, отправив нам sms-сообщение, либо сообщение на сайт. Через некоторое время мы включим еще и телефон прямого эфира. А сейчас еще несколько вводных слов. Так вот, как мне не везет, Алексей, посочувствуйте мне, с представителями оппозиции. Во вторник на другой радиостанции я должен был дебатировать с господином Навальным. Но ведущий сообщил не только мне, он написал об этом в Twitter. О том, что Навальный через пресс-секретаря от дискуссии уклонился, заявив о том, что он занят. И после того, как я высказался на тему, что извините, пожалуйста, они сами говорят постоянно о том, что власть отказывается от диалога с ними. Вот мы настойчиво бегаем всю неделю с предложением «давайте встретимся и проведем диалог». И следует отказ за отказом. Навальный сначала сказал, что это якобы клевета, что никто его никуда не звал, потом после того, как радиостанция уважаемая предъявила доказательства, что его приглашали, виновной оказалась несомненно пресс-секретарь господина Навального. Заранее хочу сказать всем нашим слушателям, на следующую субботу, в эту я предполагал видеть господина Удальцова, на следующую субботу, на 19 часов, я пригласил господина сюда, в эфир…

А. ЧЕСНАКОВ: Я больше не приду, если можно. Потому что ваши слушатели устанут. Кого-нибудь другого пригласите, если Навальный сольется в очередной раз.

А. ИСАЕВ: Да. Ну, вот во всяком случае мы приглашаем. Очень надеюсь, что ни болезнь, ни занятость, ни какие еще проблемы не…

А. ЧЕСНАКОВ: Особенно медвежья болезнь.

А. ИСАЕВ: Не станут причиной того, что господин Алексей Навальный сюда не придет. Что касается господина Удальцова - вот не пришел. Поэтому, Алексей, будете отвечать за него.

А. ЧЕСНАКОВ: Спасибо большое.

А. ИСАЕВ: Хочу задать Вам вопрос, который хотел задать господину Удальцову. Ведь господин Удальцов, насколько я понимаю, социалист по взглядам.

А. ЧЕСНАКОВ: Я не социалист, я либерал.

А. ИСАЕВ: Я знаю. Просто давайте попытайтесь его логику смоделировать. Вот он социалист по взглядам.

А. ЧЕСНАКОВ: Нельзя. Медведь не может залезть в шкуру тушканчика. Поэтому я, конечно, понимаю, что Вам нравится господин Удальцов и его взгляды, Вы близки с точки зрения идеологии к некоторым его постулатам, но знаете…

А. ИСАЕВ: Не близки. Но, тем не менее, хотел спросить такую вещь. Вам, как политологу, ведь на самом деле господин Навальный участвовал в кампании, во главе которой стоят, которую поддерживают определенные иностранные круги, в первую очередь из-за откровенных либералов, таких, как Касьянов, Немцов, Хакамада.

А. ЧЕСНАКОВ: Ничего себе либералы.

А. ИСАЕВ: Не будет спорить о термине либерализма. Скажем так, прозападных абсолютно персонажей, абсолютно антисоциалистических.

А. ЧЕСНАКОВ: Андрей, откуда это? «Прозападные персонажи»? Это люди, которые преклоняются перед одним - денежными знаками. Какие? Они Запад не чувствовали, не видели, они туда ездят за инструкциями. Они такие же прозападные, как и все другие. Это наши местные, доморощенные политические не буду говорить кто.

А. ИСАЕВ: Хорошо. Это 100% люди, которые, значит, настроены на то, чтобы обслуживать интересы определенных кругов на Западе. Кругов, которые явно…

А. ЧЕСНАКОВ: Да они о своем кармане думают, Андрей.

А. ИСАЕВ: Алексей, Удальцов был бы проще, мне кажется. Так вот. Хочу сказать, что на самом деле, понимаете, эти люди крайне далеки от социализма. Я хочу свой вопрос доформулировать. Получается, что господин Удальцов в данном случае красными флагами приводит молодежь для того, чтобы обслужить политические интересы людей, очень далеких от красных флагов и социалистических взглядов. Зачем он это делает?

А. ЧЕСНАКОВ: Андрей Константинович, разрешите Вас поддержать в прямом эфире. Вы недавно внесли законопроект против политической семейственности. И я его поддерживал по отношению к исполнительной власти, но не поддерживаю по отношению к законодательной. Так вот. Господин Удальцов классический пример той самой семейственности. Кто у него там прадедушка был? Ректор МГУ?

А. ИСАЕВ: МГИМО.

А. ЧЕСНАКОВ: Так вот. Пока этот зажравшийся номенклатурный хорек жрал в Москве колбасу, люди, извините, типа меня там, с провинции, как сейчас принято говорить, они в очередях за хлебом и за той же самой колбасой по многу часов простаивали. Ребят, левая идея может быть органичной только для тех людей, кто сам испытывал нужду. А когда речь идет о том, что выходит и вот так на митингах орет человек, который не нуждался никогда, но оказался лузером, ну, получилось так в жизни, что мы его обсуждаем? Хорек - он и ест хорек.

А. ИСАЕВ: Хорошо. Оставим в стороне не пришедшего господина Удальцова. Спросим другую вещь. Оценка Ваша, еще с одной радиостанцией дебатировал сегодня. Они говорят, что вполне приличный получился «Марш миллионов».

А. ЧЕСНАКОВ: «Марш оккупантов» его называют. Правильно Михаил Леонтьев на «Русской службе новостей», по-моему, сказал, что это «Марш оккупантов». Какой приличный он получился? 14 тысяч?

А. ИСАЕВ: Он состоялся или не состоялся?

А. ЧЕСНАКОВ: А что состоялся? Вопрос не в численности. Вопрос в физиономиях. Посмотрите на эти скучнейшие, извините за выражения, обрюзгшие лица. Ну что? Это оппозиция? Оппозиция должны быть веселая, она должна с гоготом и с радостью идти на штурм стен Кремля. А это разве оппозиция?

А. ИСАЕВ: Вы к чему их призываете?

А. ЧЕСНАКОВ: Я ни к чему не призываю, я рассуждаю как политолог.

А. ИСАЕВ: Алексей, хочу сказать следующую вещь. Ну, конечно, во-первых, численность 14 тысяч.

А. ЧЕСНАКОВ: Андрей, Вы же говорите, чтобы я вошел в образ Удальцова. Я моделирую. У нас такой радиоспектакль для наших радиослушателей. Я заранее извиняюсь. Могу, конечно, скучными фразами все это рассказывать, но мне кажется, если уж входить в образ, то входить в него окончательно.

А. ИСАЕВ: 14 тысяч в Москве. И по самым оптимистическим оценкам, не более 20 тысяч по всей стране. «Марш миллионов» как марш миллионов, триллионов, миллиардов не состоялся сто процентов. Далее. Еще один важный момент - там сразу присутствуют три группировки. Это левые в лице Удальцова и подобных персонажей, это условно, я знаю, что Вы сейчас будете опротестовывать, либералы, ну, скажем, такие люди, позиционирующие себя в качестве либералов и сторонников западной демократии. И это националисты. Вот такое ощущение, что если завтра то, что их объединило, а их объединил протест против Путина, против нас, «Единой России», если завтра вдруг волшебник выдернет из бороды волосок, и мы исчезнем - они первым делом бросятся друг на друга и разорвут друг друга в клочья. Может ли долго существовать движение, течение, которое состоит из столь противоречивых и ненавидящих друг друга сегментов?

А. ЧЕСНАКОВ: Ну, конечно, нет, Андрей Константинович. Я просто наблюдал в течение нескольких часов за этим митингом и могу Вам сказать, ключевая проблема, первая - эстетика. Эстетика. Нет энергетики, нет стиля. Нет единого стиля, воодушевляющего, создающего впечатление единой повестки, единого организма. Оппозиция так, в такой ситуации власть не берет. Второе - нет идей. Извините, я сейчас скажу, может быть, несколько неприятную вещь для некоторых. Но мне курлыканье любого стерха кажется более содержательным, чем речи, которые сегодня звучали с трибун этого самого митинга. Это бред. Если они так собираются разговаривать с людьми, если так они собираются разговаривать с гражданами, не с абстрактным народом, не с абстрактной массой. Они как говорят: «Вот сегодня нас была масса народу». Человек, уважающий тех людей, которые пришли посмотреть, послушать, поучаствовать в этом мероприятии, не может относится к своим сторонникам как к массе.

А. ИСАЕВ: Мы обсуждаем очевидный провал «Марша миллионов» или, как его называют другие люди, «Марш оккупантов». Значит, также очевидное бегство оппозиции от прямого диалога, от прямой дискуссии на публику. От прямой дискуссии, когда они могли бы изложить свою точку зрения конструктивную. Вот такой единой, конструктивной точки зрения у оппозиции, видимо, нет. У них разные точки зрения. Их объединяет только ненависть к существующему сегодня политическому строю и все.

А. ЧЕСНАКОВ: Можно я скажу?

А. ИСАЕВ: Только коротко, я хотел включить радиослушателей.

А. ЧЕСНАКОВ: Извините, пожалуйста, господа радиослушатели, но вот вопрос. Вот выступали сегодня наши коллеги, политики, которые присутствовали на этом «Марше» и говорили: «Вот посмотрите, какое количество разных людей здесь собралось». Вот даже нас, людей, которые друг друга не любят, Путин смог объединить». И сразу вопрос. Ребят, если вас объединяет только ненависть к Путину, если вас вообще объединяет ненависть к кому бы то ни было, что вы предлагаете для страны? Вы объясните! Потому что одно дело кричать: «Долой!» А другое дело: «Хотим чего-то». Мы тоже сегодня обсуждали с некоторыми коллегами, на другой радиостанции, на другом эфире, когда распадался Советский Союз, была ситуация, при которой люди чувствовали: «Так жить нельзя». Помните знаменитый фильм Станислава Говорухина?

А. ИСАЕВ: Да!

А. ЧЕСНАКОВ: Но они знали, что они хотят жить по-другому. Был образ страны, в которую нужно стремиться. В которой сто или тысячу сортов колбасы. Он был ущербный образ, но он, по крайней мере, был. Ребят, вы выработайте образ будущего. Оппозиция не может работать против власти, не вырабатывая своего альтернативного образа будущего.

А. ИСАЕВ: Ну как националисты, либералы и социалисты могут выработать общий образ будущего?

А. ЧЕСНАКОВ: Они такие же националисты и такие либералы, и такие же социалисты… Вы же хорошо это знаете. Выступал этот, Клочков что ли, парень из Мосгордумы, который КПРФ представляет, я недавно смотрел, как он не мог вспомнить ни одной работы Владимира Ильича Ленина. Ни одной. В эфире. Он не мог названия даже хотя бы сказать. Хотя только что говорил о том, что читает на ночь работы Ленина.

А. ИСАЕВ: А вот, может, наши радиослушатели могут сказать. Пожалуйста. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Учитывая, что товарища Удальцова сейчас нет, а я только что с «Марша оппозиции» пришел, наверное, буду тогда атаковать, а вы обороняться? Или контратаковать?

А. ЧЕСНАКОВ: Давайте попробуем.

А. ИСАЕВ: А как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Петр Фонвегин. Национал-демократическая партия.

А. ИСАЕВ: Отлично, Петр. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, первое. «Марш миллионов» не провалился, хотя название глубоко ущербно, честно говоря. Это первое. Второе. По численности. Безусловно, то, что говорилось с трибун про сто и т.д. тысяч человек…

А. ИСАЕВ: Приписки.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень сильное преувеличение, если не сказать больше. Объективно будем говорить. Ближе к истине будет то, что сказали в РБК. Это где-то 30-45 тысяч человек. И народ начал расходиться сразу же практически. Потому что опять абсолютно заезженные фигуры типа Немцова и Навального. И народ начал расходиться. В-третьих, это повторение «Россия без Путина, Россия без Путина». В-четвертых, никого из экономистов, а они есть, грамотные экономисты, и у нас, в НДП, и у левых есть, в принципе, на трибуны не выпустили. Т.е. мы опять видели чисто политический момент.

А. ИСАЕВ: Петр, а почему это произошло, как Вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Это произошло потому, что, во-первых, «Марш» начинается стремительно леветь. Но сам по себе он идет, в общем-то, как изначально, если Вы вспомните первую Болотную, она была во многом национал-демократической все-таки. И сейчас получилось, если Вы посмотрите на кадры сверху, оказывается, что националистических флагов через 2 часа уже не было.

А. ИСАЕВ: Т.е. этот как раз люди, которые разочаровались в том, что говорили с трибуны и ушли. Так я понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Не дождались! Именно поэтому реакция на Навального или, например, на Белова была такая слабая, потому что люди-то уже уходили. Но еще один такой момент по поводу господина Навального. Так получилось, что сегодня по диагонали с ним пересекался. Там действительно непонятная ситуация по поводу именно интервью, поэтому надо просто разбираться. Там неоднозначно. Насчет Удальцова не знаю, насчет Навального - надо еще разбираться.

А. ИСАЕВ: Петр, ну я пригласил его в эфир. Надеюсь, что в следующую субботу мы с Вами вместе и с ним все пообсуждаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, безусловно. И еще один такой момент. Оппозиция просто напросто находится в таком преображении. Потому что, во-первых, левые бывают разные, там достаточно много оказалось анархистов, например. Все больше и больше.

А. ЧЕСНАКОВ: Анархо-синдикалистов не было?

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, там кого только не было, честно говоря. И еще один такой момент. Сейчас была ошибка ваша главная, и на это хочется комментарий.

А. ИСАЕВ: Да, пожалуйста, Петр, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это то, что не могут такие силы существовать. Ни одного конфликта не было. Вообще. Ни одного конфликта с полицией в Москве, по крайней мере, не было. Более того, кроме Нижнего Новгорода акции шли в других городах. Они были не такие масштабные, но они были. По численности непонятно. И люди учатся договариваться.

А. ИСАЕВ: Петр, я хочу сказать…

СЛУШАТЕЛЬ: И еще один такой момент! Все очень просто. Просто через некоторое время оппозиция будет развиваться так, как это было на Западе, как это было в некоторых восточных государствах. Т.е. просто-напросто подыскиваются менеджеры очень хорошие, даются нормальные экономические идеи и результат - у вас будет абсолютно другой лейбл, с которым вам, «Единой России», придется бороться и очень серьезно. А вот это мы уже посмотрим.

А. ИСАЕВ: Петр, ну, во-первых, соглашусь почти со всем, что Вы сказали, несмотря на то, что Вы являетесь нашим оппонентом. Во-первых, я очень доволен тоже, что не было никаких столкновений, никаких проблем ни на самом митинге, ни между митингующими и силами правопорядка. Это здорово, это хорошо. Это значит, что цивилизованный подход начинает возобладать. Второе, я согласен абсолютно с Вами, что нам предстоит серьезная борьба с различными оппозиционными силами. И это правильно. Это хорошо. Это замечательно. В этом и заключается демократия. Когда я говорил о разногласии внутри оппозиции, я имел ввиду не то, что они не могут договориться, кто где будет стоять на митинге. Я имел ввиду то, что программы сил, представленных сегодня на этом, так называемом «Марше миллионов» или «Марше оккупантов», как его другие называют, эти программы различны настолько, что они во многом проще с Путиным договорятся, чем между собой. Во-первых, напомню, что вот эта бело-ленточная оппозиция существует уже почти год. Это более, чем достаточно для того, чтобы выработать и общие правила, и общие требования, и общую программу. Но ничего не происходит. Ничего такого не выдвигается. Мы по-прежнему видим глубоко противоречащие друг другу политические группы, которые требуют совершенно противоположных вещей. Вот раньше на митинг оппозиции приходил, например, господин Кудрин. Сегодня он не пришел туда, на мой взгляд, по понятной причине. Так вот господин Кудрин, например, говорит: «Нужно повышать пенсионный возраст. Нужно прекращать индексацию пенсии в России, потому что нужно дать возможность буржуазии национальной двигаться и развиваться вперед». Здесь же находится господин Удальцов, который вряд ли за повышение пенсионного возраста, я надеюсь. И вряд ли за то, чтобы буржуазия национальная решала проблемы за счет трудящихся. Как они могут выработать какую-то общую программу? Алексей, Вы как думаете?

А. ЧЕСНАКОВ: Да не могут они выработать общую программу. Я думаю, что никакой общей программы не будет, кроме негативной, о которой мы уже говорили. О том, что нужно выступать против Путина. Какой-то социально-экономической программы или там программы умных экономистов, о которых говорил Петр, ждать не приходится. Вот сейчас как раз в новостях прозвучала информация о том, что в Испании в Мадриде в очередной раз вышли сотни тысяч, по-моему, говорилось, по поводу социально-экономического курса, с которым они не согласны. Несколько дней назад в Испании же, в Барселоне вышло 1,5 миллиона человек с политическими требованиями о том, чтобы предоставить независимость.

А. ИСАЕВ: Это был «Марш миллионов» на самом деле, да?

А. ЧЕСНАКОВ: Это значит, что люди волнуются за те или иные вопросы. Это им интересно. У них есть энергетика, желание. У них есть позиция. И понятно, что говорить о том, что в нашей стране, в Москве, которая раза в три, наверное, больше, чем Барселона, или в четыре, выходит 13-14 тысяч людей по данным, я не беру в расчеты те цифры, о которых говорят сами организаторы. Это то же самое, что обсуждать риторику, о которой мы говорили в самом начале, понятно, что они будут говорить, что пришли миллионы, понятно, что они будут говорить, что пришли десятки тысяч, даже если придет 200 человек. Это и есть политика, да? Они пытаются изложить свою версию. Так вот мне кажется, проблема ключевая - это социально-экономическая повестка. Вот они говорили о том, что «вот, смотрите, осенью мы сможем объединить социальный протест с политическим». Честно говоря, я вижу, что появились новые лица сегодня на проспекте Сахарова. И это не совсем тот самый креативный класс, который был раньше. Это явно были в основной своей массе не люди с Болотной и не люди, которые привыкли сидеть за компьютером. Это были люди, я бы сказал так, с московских окраин, некоторые.

А. ИСАЕВ: Выдвигаются лозунги, например: «Не повышать тарифы на ЖКХ». Ну, это просто ломиться в открытую дверь. Да 1 июля следующего года никто и не будет по закону повышать тарифы ЖКХ.

А. ЧЕСНАКОВ: Андрей. Вопрос. Лозунги оппозиции даются не для того, чтобы соответствовать истине, а для того, чтобы возбуждать граждан против власти. На то она и оппозиция. Да? Мы должны относиться к этому с некоторой долей сожаления. Потому что мы неоднократно обсуждали и неоднократно говорили о том, что власть иногда не выполняет некоторые свои, как бы сказать, функции.

А. ИСАЕВ: Обязанности.

А. ЧЕСНАКОВ: Не то чтобы обязанности. Вот та дискуссия, о которой идет речь, она возможна только тогда, когда есть сильная оппозиция. Слабая оппозиция, оппозиция без четкой повестки, без социально-экономических не лозунгов даже, а программы, она не может быть оппонентом власти. Власть всегда будет выигрывать в этой связи.

А. ИСАЕВ: Алексей, как Вы считаете, это показало определенный кризис жанра белоленточников? Этот «Марш»?

А. ЧЕСНАКОВ: Ну, конечно. Кризис жанра уже с…

А. ИСАЕВ: А давайте посмотрим, что думают наши слушатели. Те, кто считает, что нынешний так называемый «Марш миллионов» - это уже кризис жанра белоленточной оппозиции, им нужно думать о каких-то других формах более содержательных, конструктивных - 916-55-81. Те, кто считает, что нет, это не кризис жанра и так надо продолжать - 916-55-82. И давайте послушаем еще наших слушателей. Пожалуйста, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Дмитриевич, мне 60 лет. Я переживаю. Я родился в этой стране и вообще на моих глазах и 90-е годы проходили. Значит, по поводу оппозиции. Оппозиция эта регулируемая. Часть элиты так называемой правящей. А вот эти там, кто стоит - тролли. Это Собчак, это Навальный - это тролли, обыкновенные тролли.

А. ЧЕСНАКОВ: Сергей Дмитриевич, но для 60 лет Вы прям используете совеременую терминологию на 100%.

СЛУШАТЕЛЬ: Это неважно. Вы меня извините.

А. ЧЕСНАКОВ: Нет, это важно.

СЛУШАТЕЛЬ: Тролль - это общепризнанное выражение. Значит, вообще нужен лидер. Лидер, который национальный лидер. Владимир Владимирович - был такой у него карт-бланш, когда его первый раз избрали. Эти рейтинги были. Он хороший мужчина. Но он не лидер уже. Потому что народ понял. Народ сидит и ждет. Ждет в каком плане? Народ готов пойти на какие-то ограничения. Если лидер скажет: «Ребята…», поставит программу.

А. ИСАЕВ: А какая программа должна быть у лидера с Вашей точки зрения?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, первая и непреклонная задача - это закон должен быть равный для всех. И не в Гудкове дело. Там полдумы бизнесом занимается, «крышует» и все остальное.

А. ИСАЕВ: Сейчас будет ужесточаться закон в отношении всех.

СЛУШАТЕЛЬ: Да не будет. Не надо вот этих разговоров. Когда будет, тогда и посмотрим.

А. ИСАЕВ: Уже внесены законопроекты соответствующие.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. У нас законопроекты быстро принимаются, которые что-то надо сделать вот так, как вот эти девочки, Pussy Riot. Которых если рассматривать с точки зрения, когда девочка сбила людей, им дали много, а если рассматривать с точки зрения мальчиков, которые свастику нарисовали, им дали мало. Вот закон должен: нарисовали, оскорбили, верующие или неверующие - надо четко по закону. Это первая задача. Закон должен быть равен для всех. Министр, депутат, простой человек, убогий. А у нас говорят, если народ не так себя ведет - быдло, значит. Отношение политиков такое.

А. ИСАЕВ: Я Вас понял. На самом деле целый ряд тем. Не хочется сразу все затрагивать, потому что, значит, и про Pussy Riot поговорили. И будет все-таки возвращаться к этой теме, хотя мне не доставляет это большого удовольствия. Но тем не менее мы говорим о том, что как, нормально, эффективно прошел сегодняшний марш или нет. Идет голосование. Давайте послушаем еще звонки. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей Константинович, Вы знаете, у Вас, конечно, есть сегодня повод радоваться. Потому что действительно не совсем, ну, наверное, удачно, можно сказать, митинг прошел. Я там был. Только знаете, я слушал Вашу позицию, примерно представляю. Ваш партнер пытается Вас переплюнуть.

А. ЧЕСНАКОВ: Мне сказали быть в шкуре Удальцова. Я поэтому и пытаюсь…

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я стараюсь… Сейчас нельзя по радио говорить некоторые термины…

А. ЧЕСНАКОВ: И не надо.

СЛУШАТЕЛЬ: У Вас не получается.

А. ЧЕСНАКОВ: И слава Богу.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело все в том, что у вас такая получается плеяда на костях в расчете на людей, которые сейчас слушают радио. Но рано пляшете. К чему вот это оскорбительное слово «креативный класс»? Люди уже давно сделали выводы. Люди общаются между собой. Люди посмотрели. И из того, что было сегодня, а сегодня было более маргинализованое, я бы сказал общество, сегодня действительно не было тех людей, которые были на Белом кольце, которые были, допустим, в декабре на Сахарова.

А. ИСАЕВ: А почему, как Вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что действительно определенный кризис существует. Но он абсолютно не таков, как пытаетесь подать вы. Это не значит, что бедная несчастная оппозиция не знает что делать и мечется. Нет. Там они занимаются своими вопросами. Понимаете? Люди туда приходили и по весне. И они приходили не к Немцову и не к отдельным персонажам одиозным. Люди приходили выразить свои взгляды. Я туда хожу достаточно регулярно. Хожу не к Немцову, не к Навальному. Могу покритиковать там кого-нибудь из них. Но это не значит, что люди успокоились. Вы упорно пытаетесь представить оппозицию идиотами, пытаетесь оскорбить. «Так называемый «Марш миллионов». Не так называемый, а официально названная акция.

А. ИСАЕВ: Ну, миллионов-то не было на площади.

СЛУШАТЕЛЬ: «Оккупанты».

А. ЧЕСНАКОВ: Подождите. Но мы же имеем право высказывать свою позицию. Вы правильно говорите о том, что Вы выходите для того, чтобы обсудить там. Я не говорил, что 100% выходящих на эту площадь - люди какие-то плохие. Наоборот. С ними надо вести диалог. Рассуждать. Но, извините, Вы должны понимать, что у Вас есть своя точка зрения, я, кстати, Вашу точку зрения уважаю, я вынужден с Вами спорить, потому что а как Вы хотите? Чтобы я сразу согласился с Вашей точкой зрения? Извините, мне некоторые Ваши оценки тоже кажутся не вполне корректными.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно! Я сейчас не про оценки. Я про то, что немножечко воздержаться от прямых названий. Вы же просили, чтобы известную партию не называли известными определениями Навального, правильно? Так вот это не оккупанты и т.д. Я, например, сегодня общался с четырьмя людьми, которые вполне сознательно, это было вполне планово, собирались идти только на шествие. И на шествии было больше народу. И действительно мы созванивались, чтобы на митинг не остались, как и хотели, собственно говоря. Потом у меня возникает вопрос такой интересный. Вы приглашаете в эфир Удальцова, хотя, по-моему, еще позавчера, три дня назад, было заявлено в интернете, что он будет стремиться за максимальным продолжением митинга. Поэтому как можно было?

А. ИСАЕВ: Это вопросы к Удальцову. Он был приглашен официально. Он дал официальное согласие! Которое он отозвал за час до эфира. До этого несколько раз к нему обращалось руководство радиостанции, он подтверждался. Для меня это тоже было удивительно.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот эти факты не укладываются в голове, потому что планы Удальцова…

А. ИСАЕВ: Я говорю Вам 100% правду. Я так подумал, что господин Удальцов предполагал отъехать, выступить здесь, высказать свою позицию…

А. ЧЕСНАКОВ: Как это, кстати, неоднократно было.

А. ИСАЕВ: А потом вернуться и продолжить мероприятие.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Это Ваша позиция. Мне это вызвало недоверие. Поэтому, понимаете, извините, вот Вы занимаетесь… Вы молодец, Вы действительно хороший оратор. И здесь Вы опытный оратор, грамотно передергиваете факты.

А. ИСАЕВ: Спасибо за комплимент, но давайте начнем со следующего. 10 декабря, когда оппозиция собрала первый впечатляющий достаточно митинг, что прозвучало со стороны оппозиции? Они еще не начали с нами никакого разговора, диалога. Прозвучало: «Не забудем, не простим», «Всех перевешаем» и т.д. Это тон, который взяла оппозиция. Сейчас, когда Вы говорите: «Ребята, они имеют право на вас нападать, называть вас известными так сказать ярлыками, а вот Вы этого не делайте». Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь не совсем так. Во-первых, оппозиция не то, что «Не забудет и не прости Навальный» и «Не забудет и не простит Удальцов». Проблема в том, что то, что происходило 5 числа прошлого года, это то, что происходило в предвыборной кампании, и то, что происходило позже, не забудет и не простит очень большое число народу. Я много езжу по стране, общаюсь с самыми разными людьми, хотя меня, наверное, можно к тому самому креативному классу отнести, хотя слово «креативный» стало оскорблением.

А. ЧЕСНАКОВ: Это Вы так почему-то говорите. Я, например, считаю, что в том контексте, в котором употребляется понятие «креативный класс» в связи с этими митингами, оно становится действительно оскорбительным. Я называю это интеллектуальным пролетариатом. Потому что «креативный класс» для меня - это люди, которые создают новые смыслы. Это дизайнеры, художники, люди, которые…

А. ИСАЕВ: iPhone изобретают.

А. ЧЕСНАКОВ: Может быть, iPhone изобретают. Н у меня такое ощущение, я не против бухгалтера или человека, который занимается финансовыми операциями. Он тоже занимается креативной работой. Но, знаете, я хотел бы увидеть продукт, который в хорошем смысле возбуждает интерес. Например, чтобы показать ребенку: вот, смотрите, вот это продукт, который сделали наши русские инженеры. Вот как раньше было? «Вот это спутник». Вот ведешь его, вот это креативный класс реально создавал. Понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен.

А. ЧЕСНАКОВ: А сейчас смотришь, написали в Twitter неприличное слово и радуются. Не буду называть, как это называется на самом деле.

А. ИСАЕВ: Или перфоманс известной группы в Зоологическом музее. Тоже креативность проявляется.

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь я немножечко Вас прерву, потому что здесь, насколько я помню, креативный класс - она была взброшена в оборот неким товарищем, которого зовут Медведев.

А. ЧЕСНАКОВ: Нет. Креативный класс - это один из терминов, который пришел, его употребляет Ричард Флорида - известный социолог на Западе. Креативным классом западные социологи уже на протяжении нескокльких, может быть, не десятков, но почти полутора десятков лет, если я не ошибаюсь, называют вот именно ту городскую среду, которая формируется вокруг определенного роста социальных площадок, на которых тусуются люди, обсуждают различные культурные и инновационные вещи. Поэтому, я хотел бу уточнить, чтобы для чистоты отношений.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вы правильно говорите. Я опять же соглашаюсь, просто дело в том, что у нас очень грамотно, я слежу за этим, имею образование профильное, я слежу за тем, как было очень грамотно построено именно... Вот на этой вроде бы нормальной идеологии был грамотно построен раздрайв. Почему у нас не назвали ни интеллигенцией, а таким западным словом? Для того, чтобы четко разделить границу, разделить общество. И вот те люди, которые работающие, трудящиеся, жители небольших городов, все, кто условно говоря, за пределами Садового кольца, чтобы они…

А. ИСАЕВ: Я Вас понял. И опять с Вами не соглашусь. Это якобы натравливаем трудящихся на креативный класс. Не соглашусь.

СЛУШАТЕЛЬ: Один пример! Когда Вы вот в такой же передаче великолепно рассказывали про революцию в норковых шубах. Рядом со мной стояла женщина-бухгалтер из обычной госорганизации. Мы смеялись по поводу того, что, говорит: «Извините, я пришла с собрания, я вообще в какой-то шубе пришла». Понимаете, Вы упорно рассказываете, что лозунгом революции является Собчак и Немцов.

А. ЧЕСНАКОВ: Они являются символами. Понимаете? Это же важный момент. Мы же не спорим с тем, что там были и порядочные люди, которые искренне болели, считали…

А. ИСАЕВ: Дайте мне вмешаться в своей собственной программе, сказать пару слов! Вот я просто хотел бы возразить на это. Мы выслушали Вашу точку зрения, но хочу сказать следующее. Вот эта война, условно война, в кавычках, словесная война, между теми, кто называет себя креативным классом именно в связи с событиями на Болотной площади и Сахарова и трудящимися - была начата не нами. Она была начата идеологами этого креативного класса. Я просто напомню, как эти события разворачивались. Они разворачивались следующим образом. Сначала состоялись соответствующие митинги и шествия, потом определенная часть трудящихся, представляющих регионы, в том числе «Уралвагонзавод» небезызвестный, заявили, что у них иная позиция, и они настаивают на сохранении стабильности и т.д. И сделали свои мероприятия, свои акции. После этого идеологи креативного класса, например, госпожа Латынина, выступающая на другой радиостанции и сейчас, кстати, параллельно с нами, так вот эта госпожа назвала представителей трудящихся, собиравшихся на другие митинги, былом и анчоусами. Подчеркиваю. Быдлом и анчоусами. Вот никому в голову не приходило в подобных выражениях говорить о собравшихся на Болотной и Сахарова. Мы уже практически выходим на прямую финишную нашей программы. Очень рад, что звонки были такие оппонирующие нам.

А. ЧЕСНАКОВ: По крайней мере, содержательные.

А. ИСАЕВ: Были на самом деле содержательные. Мы спорили о реальных вещах. Просто исторически, еще раз напомню, что вот это противостояние, в котором нас сегодня упрекают между тем, кто считает себя креативным классом и другой частью, большинством, которое не поддерживает сегодняшний митинг, а, наоборот, проголосовало и поддержало Путина - это противостояние очень жесткое было начато не нами. Оно было начато в тот момент, когда определенные люди, выступающие от лица этого креативного класса, заявили, что только они понимают, как правильно развивать страну, только они имеют конструктивную программу, а все, кто пытается сопротивляться - это быдло, место которого в другом месте.

А. ЧЕСНАКОВ: Андрей, это ключевая проблема. Они пытаются на себя, на свою сторону перетянуть важную вещь. Якобы у них есть моральное превосходство. Да нет, ребят, у вас никакого морального превосходства. Вы оппозиция. Вы имеете право высказывать свою точку зрения. Вы спорите с нами. У нас своя точка зрения. Какие проблемы? Чем больше вы оскорбляете нас, тем больше мы будем действовать таким образом, как вам не нравится. Это политика. Приготовьтесь к этому. Если вам кажется, что чем больше вы собираетесь на площадях, тем лучше для вас? Может быть. А с другой стороны социологи фиксируют, что после декабрьских митингов количество поддерживающих Путина резко увеличилось. И то, что вы выходили на Болотную и перед президентскими выборами, на Сахарова и тоже на Болотную, стимулировало огромное количество людей, которые не согласны с вами по всей стране. И когда прозвучал вопрос «является ли Путин лидером» - да конечно, социологические опросы посмотрите. Более 60%, если брать тех, кто сегодня пришел бы на выборы, проголосовали бы за Владимира Владимировича. Следующие за ним гораздо ниже получили бы результаты.

А. ИСАЕВ: И я хотел бы сказать о том, что мы подводим результаты голосования. Ну, вот честно говорим, что сегодня нашу позицию о том, что кризис жанра наступил у оппозиции, поддержало меньшинство - 37% проголосовавших.

А. ЧЕСНАКОВ: Отлично! 37 - это очень много.

А. ИСАЕВ: А вот тех, кто считает, что нет, что никакого кризиса нет - это 63%. Но звонки наших оппонентов…

А. ЧЕСНАКОВ: Умных оппонентов.

А. ИСАЕВ: Показали, что на самом деле и они ощущают этот кризис. Можно ли уйти из этого кризиса? Да конечно можно. 14 октября состоятся выборы. Выборы! В которых оппозиция должна принять активное участие, предъявить нормальных кандидатов, побороться за этих кандидатов. И вот так вот вписываясь, участвуя в реальных выборах, она в конце концов станет ответственной оппозицией, получит поддержку определенной части общества. Мы будем надеется на поддержку нашей партии «Единой России».

А. ЧЕСНАКОВ: Приходите на выборы, голосуйте за тех, кто вам нравится!

А. ИСАЕВ: услышим друг друга в следующий раз на «Русской службе новостей» в субботу, в 19 часов.