Исаев Андрей Константинович

Опрос

В условиях экономического кризиса государство должно
максимально экономить деньги, сворачивая все программы
финансово максимально поддерживать граждан и, соответственно, покупательную способность

Голосовать

Ссылки

4. Предложения ЦСКП для новой программы партии "Единая Россия"

Публикации в СМИ

09-09-2012

"Атака Исаева" 26 выпуск

    

А. ИСАЕВ: Добрый вечер, дорогие друзья. Для тех, кто слушает нас за Уральским хребтом, несомненно, доброй ночи. Я надеюсь, что у всех этот субботний день сложился очень хорошо и прекрасно. Я рад всех слышать. Меня зовут Андрей Исаев. Я, как вы слышали, депутат-единоросс, председатель Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов Государственной думы. Сегодня мы проводим наш эфир в несколько новом формате. Дело в том, что до недавнего времени я приглашал к себе в эфир союзника, чтобы вместе с ним контратаковать атаки наших слушателей. Но коварный Сергей Доренко, который возглавляет эту радиостанцию, сказал о том, что это слишком вяло получается. И хотел большей крови и боев быков. Ну, у нас сегодня не бой быков. Сегодня, надеюсь, очень содержательный будет разговор, тем не менее, с очень уважаемым мной оппонентом Ириной Евгеньевной Ясиной. Добрый вечер.

И. ЯСИНА: Добрый вечер.

А. ИСАЕВ: Ирину Евгеньевну все знают как очень известного экономиста, известного публициста, человека, который имеет жизненную позицию, и эта позиция по целому ряду пунктов не совпадает с моей жизненной позицией. Мы выступаем как оппоненты по многим вопросам. И эти вопросы будут обсуждаться сегодня. Ирина Евгеньевна, как вы понимаете, является дочерью Евгения Ясина - известного экономиста, министра экономики правительства Егора Гайдара.

И. ЯСИНА: Нет, неправда. Андрей. Не правительства Егора Гайдара. А при Черномырдине.

А. ИСАЕВ: Тогда приношу извинения.

И. ЯСИНА: С 94 по 97.

А. ИСАЕВ: Ну, вот Вы как раз та семейственность, против которой я не возражаю совершенно.

И. ЯСИНА: Мы одновременно не работали нигде.

А. ИСАЕВ: Да, это правда. Я хочу сказать, что политический сезон начался достаточно жарко, он начался с разных обстоятельств. Я очень коротко скажу по поводу закона, который я внес в Государственную думу. Это закон, который запрещает депутатам Госдумы и членам Совета Федерации родственникам ближайшим одновременно занимать соответствующие должности. Этот закон связан с тем, что такой же, аналогичный запрет существует на государственной гражданской службе. В судах, среди прокуроров, сери сотрудников полиции. Мне возражают, что депутаты Госдумы и члены Совета Федерации - это избранные граждане, которые представляют народ. Ну, отчасти это действительно справедливо, это так. Но я просто хочу напомнить, что у нас сегодня депутаты Госдумы избираются по партийным спискам. В конце концов, голосование, которое осуществляют граждане - это голосование за политическую партию. И политическая партия в принципе может из 140 миллионов человек подобрать свой список таким образом, чтобы не было…

И. ЯСИНА: У нас не получится боя, Андрей. Потому что действительно, если бы было по…

А. ИСАЕВ: Кого выбрали, того выбрали.

И. ЯСИНА: Нет вопросов.

А. ИСАЕВ: Хоть 15 близнецов.

И. ЯСИНА: А когда понятно, что в одной и той же партии и папа, и мама, и дочка, и сыночек…

А. ИСАЕВ: Выглядит не совсем красиво.

И. ЯСИНА: Знаете, американцы тоже же очень переживали, что у них меняются кланы. Т.е. клан этот на этот, то Буши там, то опять, значит, помните, Хилари Клинтон когда баллотировалась в президенты, очень негодовали, что муж сменяет жену, жена - мужа. А у Бушей, наоборот, отец сына.

А. ИСАЕВ: Когда Клинтон был президентом, его жена в администрации не работала. Она была сенатором. Это другой орган государственной власти. Опять же, мы не запрещаем родственникам заниматься политикой. Речь идет о том, чтобы они не были в одном органе государственной власти.

И. ЯСИНА: Такая штука, как конфликт интересов, она на самом деле намного шире, чем этот. Я считаю, что конфликт интересов, если муж работает, например, в Министерстве финансов, а жена в коммерческом банке, который от этого Минфина получает, например, депозит.

А. ИСАЕВ: Это тоже конфликт интересов, согласен.

И. ЯСИНА: Конечно.

А. ИСАЕВ: Я считаю, что важно, что эта тема началась обсуждаться в обществе.

И. ЯСИНА: Ну, это опасная для «Единой России» тема, Андрей.

А. ИСАЕВ: Да, она опасная для «Единой России», она опасная для «Справедливой России». Она опасна для многих. Но меня сегодня очень позитивно в очередной раз удивил и вызвал мое уважение Владимир Вольфович Жириновский, который выступая в эфире «Русской службы новостей» сказал: «Да, это правильное решение. С этим надо заканчивать, если оно будет принято, то либо я, либо Лебедев сложим мандат».

И. ЯСИНА: А если не будет, то прославится как великий политик. И демократ. По полной программе.

А. ИСАЕВ: Нужно быть справедливым. Он умный политик, если таким образом рассуждает. Поэтому с этой темой заканчиваем. Я соглашусь и с Валентиной Матвиенко, которая сказала, что это не первоочередная тема. Я согласен с этим.

И. ЯСИНА: Я сказала бы так. Конфликта интересов тема важна бесконечно. Но она намного глубже, чем…

А. ИСАЕВ: И шире. Поэтому мы начали эту тему обсуждать, тему конфликтов интересов. Я знаю, что теперь в ответ «Справедливая Россия», у которой наибольшее количество семейных пар в Государственной думе и Совете Федерации, готовит ответные законопроекты.

И. ЯСИНА: Я все время вспоминаю Голикову с Христенко.

А. ИСАЕВ: Жириновский сказал, что он подготовит свой законопроект. Это еще более широкий законопроект, он вообще предлагает исключить…

И. ЯСИНА: Ну, как получается, Голикову с Христенко работали министрами в одном правительстве?

А. ИСАЕВ: Вот тоже для меня спорный вопрос. Потому что с моей точки зрения прямая норма закона о гражданской государственной службе противоречит этому решению. Но тогда нам давали разъяснения, что нет, они не гражданские государственные служащие, они лица, замещающие государственную должность. Вот этой связи я считаю, что…

И. ЯСИНА: Знаете, такая какая-то непонятная каша.

А. ИСАЕВ: Эквилибристика. Поэтому я считаю, что здесь надо точно сказать, четко, что государственные служащие и лица, замещающие государственную должность - это одно и то же. Просто лица, замещающие государственную должность - это высшие как бы государственные служащие. Не более того. И прилагать ко всем единый общий критерий. Но еще раз повторю, данная тема менее важна, несомненно, чем некоторые другие темы. Очень важна тема пенсий. И я могу сказать, что здесь сражение заочное началось между с одной стороны Министерством труда, которое опубликовало концепцию пенсионной реформы, я со многим в этой концепции согласен. С некоторыми положениями - нет. И мы по этому поводу поговорим. И тут же Алексей Кудрин опубликовал свою статью, где изложил, надо отдать ему должное, последовательно он излагает свою точку зрения о том, что там надо делать.

И. ЯСИНА: Умеет.

А. ИСАЕВ: Да. С которой я не согласен. Но, наверное, Вы согласны гораздо больше.

И. ЯСИНА: Несомненно.

А. ИСАЕВ: И мы обязательно об этом поговорим. Эта тема очень важная. Она многих затрагивает. И еще одна тема, в которой я уж нескромно навяжусь. Мы с Михаилом Викторовичем Шмаковым опубликовали в «Московских новостях» нашу статью «Три запроса России к Путину», где обозначили три, с нашей точки зрения, основные темы, на которые Путин должен ответить, на которые ждет ответа Россия. Один из них - это построение справедливости, создание системы народного капитализма. Вот здесь, я чувствую, Ирина, мы с Вами поспорим.

И. ЯСИНА: Неминуемо.

А. ИСАЕВ: Мы будем высказывать свою точку зрения. В этой программе нет объективных журналистов. Мы высказываем свою субъективную позицию. Это условие. Но вы, уважаемые радиослушатели, тоже имеете свою субъективную позицию. Звоните, пишите. Сейчас я хотел бы начать обсуждение с этой статьи не потому, что я очень тщеславное чудовище, а потому что на самом деле на нее были достаточно широкие отклики. «Московские новости» опубликовали целую подборку экспертов, в основном либерального направления, которые критиковали нашу публикацию. Было много отзывов в различных средствах массовой информации, меня поразило, что одна радиостанция, другая, не «Русская служба новостей», глубоко либеральная радиостанция на Новом Арбате, где очень, мягко говоря, не жалуют ни меня, ни Шмакова, ни наши подходы, провела голосование среди своих слушателей. 75% высказалось за наиболее спорную, наверное, с точки зрения, с точки зрения либералов, идею антиваучеров. 75% проголосовавших. Для меня это приятный сюрприз, но будем обсуждать, с чем это связано. Хочу очень коротко напомнить, что мы там говорили о трех темах. Тема номер один - это обостряющаяся международная обстановка. Которая, к сожалению, складывается таким образом, что мы видим, как Иран и Израиль выталкиваются на взаимный конфликт. Не дай Бог этот конфликт перейдет в силовую фазу, это будет означать, что шииты всего мира начнут войну с Израилем. Мы видим, что параллельно с этим Израиль все больше и больше окружает исламский режим. И решительным образом этому не сопротивляются ни США, ни Великобритания. Хотя, казалось бы, это антиамериканский режим. А тут даже помощь какая-то оказывается моральная, по крайней мере.

И. ЯСИНА: Демократия, понимая в лоб.

А. ИСАЕВ: Может быть, так и получается, да. В результате мы видим очень серьезную ось напряжения. И одна из важнейших задач, конечно, для России, как мне кажется, это вызов, и это запрос к Путину, во-первых, бороться за глобальный мир, потому что для нас, как для православно… Шире скажем, христиано-мусульманской страны, да? Христиано-мусульманской страны.

И. ЯСИНА: Вы про атеистов забыли.

А. ИСАЕВ: Ну, атеисты - они таки или иначе воспитаны либо в христианских, либо мусульманских традициях, существующих в определенных регионах. Для нас, как страны, имеющей христиано-мусульманские традиции, раскол между Западом и исламским миром в виде лобового столкновения - это наименее благоприятное развитие событий. Поэтому мы должны объективно бороться против этого. За сохранение мира во что бы то ни стало. Против наиболее оголтелых сторонников лобового столкновения и там, и тут. Во всяком случае, Россия должна не допустить втянуть себя в этот конфликт, чтобы там не происходило. Это первый запрос. Но мы его оставим в стороне. Второй важный запрос, я сейчас перечисляю не так, как у нас написано в статье, потому что надо перечислить, и дальше перейдем к содержанию. Это запрос на баланс между традиционными ценностями и ценностями, связанными с модернизацией. Потому что мне кажется, что вот есть либералы, которые безудержно пытаются снести традиционные ценности. Это выражается в чрезвычайно болезненных конфликтах. Вот, например, совершенно впустую совершенно конфликт вокруг выступления известного вокально-инструментального ансамбля в одном из наших храмов, который перерос в нечто такое невообразимое. Это показатель болезненного ощущения общества. Мне кажется, что задача, запрос, который стоит сегодня перед Путиным и перед властью России - это баланс между традиционными ценностями, уважением к ним, опорой на эти ценности и одновременно модернизация, развитие, потому что есть радикальный фундаментализм, который говорит «остановите мир, надо стоять здесь». Такое тоже нельзя допускать ни в коем случае. Но это мы оставляем в стороне и переходим к нашему народному капитализму. Запрос на справедливость. Мы считаем, что общество на сегодняшний день испытывает очень серьезный дискомфорт, связанный с отсутствием нормальной справедливости. И в этой связи первое, что мы сказали, это о том, что нужно отрегулировать вопросы, связанные с разрывом в доходах. И здесь, возможно, надо пойти на такое жесткое даже административное регулирование. Т.е. качественно повысить заработную плату минимальную, она должна быть установлена не ниже прожиточного минимума, потому что если она ниже, это криминальная экономика и зависимые от работодателя работники. Они все равно не могут жить на зарплату ниже, значит, им платят по-другому как-то, да? И второе - это ограничить заработную плату высших менеджеров и руководителей. Например, это может быть через закон, это может быть через генеральное соглашение между работодателями, профсоюзами и правительством о том, что заработная плата высших руководителей должна быть пропорционально определенной к критерию средней заработной плате на данном предприятии, в данной организации. Потому что у нас есть, мне рассказывали, Валерий Трапезников, знаете, это токарь, у нас есть такой депутат, о том, что есть на Урале предприятия, где заработная плата генерального директора равна всему фонду заработной платы остального предприятия.

И. ЯСИНА: Но, Андрей, видите ли, я думаю, что госпредприятия могут, так скажем, быть охвачены этой Вашей идеей. На частных предприятиях как Вы будете? Это вопрос к владельцу.

А. ИСАЕВ: На частных предприятиях это можно сделать через генеральные соглашения.

И. ЯСИНА: Если захочет владелец.

А. ИСАЕВ: Вы знаете, есть у нас такая практика в законе, она действует. Что если, предположим, на уровне страны генеральное соглашение будет заключено между работодателями, профсоюзами и правительством, то в течение месяца каждое предприятие, которое не согласится с этим соглашением, с этим требованием, оно должно будет письменно уведомить об этом Министерство труда и Российскую трехстороннюю комиссию, объяснив причины, почему оно не соглашается. Если оно того не сделает, оно автоматически считается присоединившимся к этому соглашению и обязано его исполнять.

И. ЯСИНА: Ну, да, ведь. В общем, я не могу сказать, то я за высокую разницу в доходах. Нет, конечно. Я считаю, что надо помедленнее сверху и побольше снизу, также, как и Вы. Но, тем не менее, методом принуждения, у меня такое ощущение, это не будет делаться. Как-то они найдут, там дивиденды себе навыплачивают побольше там или еще чего-нибудь.

А. ИСАЕВ: Дивиденды - да. Но мы предложили вариант. Возможно, он неправильный. Но тогда, может быть, с либеральной стороны предложат другой вариант, как это сделать?

И. ЯСИНА: Понимаете, я не думаю, что это вообще очень важный вопрос, если, так сказать, не завидовать тем, кто много получает. Понимаете, вот вообразите себе ситуацию, что на каком-то суперуспешном предприятии менеджер такой гениальный человек, вот прям супер-человек. Он получает очень много. При нем и его сотрудники получают тоже достаточно. Другой вопрос то, что Вы говорите, что где-то там получают минималку, а в это время директор жирует, кстати, очень интересно посмотреть, на каких формах собственности, предприятиях каких форм собственности этого больше. У меня такое ощущение, что госпредприятия идут в разнос иногда. А. ИСАЕВ: Я согласен. Очень часто идут в разнос. Но в данном случае предприятия, которые я имел ввиду, это предприятия формальные, являющиеся частной собственностью, но это предприятия оборонного комплекса, поэтому, я понимаю, что в основном они живут на государственные заказы.

И. ЯСИНА: Ну, понятно. Вот там нужно навести порядок. Это я уверена абсолютно.

А. ИСАЕВ: Я думаю, что мы попросим наших слушателей высказать их точку зрения, что можно сделать в этом отношении. Вопрос: нужно ли ограничивать заработную плату высшего персонала, поскольку, я понимаю, у нас споров по повышению минимальной заработной платы нет. Да? Поэтому, уважаемые слушатели, хотим послушать вашу точку зрения. Нужно ли ограничивать? Если да, то как? Звоните. Ало.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вопрос Андрею Исаеву можно?

А. ИСАЕВ: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы за справедливость.

А. ИСАЕВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда дайте справедливую оценку действиям Чубайса.

А. ИСАЕВ: Что Вы имеете ввиду под действиями Чубайса?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот за всю его деятельность, начиная с 90 года. По сегодняшний день.

А. ИСАЕВ: Простите, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роберт.

А. ИСАЕВ: Роберт, Вы знаете, у нас мы дальше предполагаем начать обсуждение программы «Антиваучер» и наверняка выйдем в том числе и на оценку деятельности Чубайса. А вот по вопросу, который мы Вам сейчас задали - это вопрос о необходимости ограничения зарплаты руководителей предприятий и организаций, в том числе частных, как Вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что если это коммерческое предприятие, то каждый вправе получать столько, сколько он получает. Если это государственное предприятие, значит, там нужно делать ограничения.

А. ИСАЕВ: Роберт, смотрите, мы еще тут обсуждали с Ириной Евгеньевной, и я сказал о том, что, конечно же, государственные нужно ограничивать, причем, наверняка можно ограничить законом или постановлением правительства, да? Это будет правильно. Что касается коммерческих предприятий, то есть такая форма - это соглашение между профсоюзами, работодателями и правительством. Генеральное соглашение. Вот через это соглашение можно установить предельное ограничение, исходя из того, что в обществе раздражение по поводу этого разрыва нарастает?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, Вы знаете, я так глубоко не понимаю.

И. ЯСИНА: Вы знаете, у меня есть такое ощущение, что Вы немножко суживаете вопрос. В обществе есть раздражение. Но оно не столько… Не касается исключительно разрывов в заработных платах. В уровне потребления. А чиновник, который потребляет столько, сколько уже себе не всякий миллиардер может вообразить, а он зарплату маленькую получает. У него заносы, взятки, откаты и т.д. и тому подобное. В стране коррупция. Поэтому вводить разницу в уровнях потребления, разницу в доходах, которая потом видна из уровня расходов, в заработной плате не получится. Это мизер по сравнению с тем, что происходит кругом. А. ИСАЕВ: Ирина Евгеньевна, я согласен. Просто кажется, что условно говоря, нельзя решить все проблемы сразу. Значит, конечно, надо бороться с коррупцией.

И. ЯСИНА: Давайте с коррупцией сначала, с зарплатой потом.

А. ИСАЕВ: Мне кажется, что можно это делать одновременно. Как считаете Вы? Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, радио?

А. ИСАЕВ: Да, радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Хотел бы высказаться. Меня зовут Егор. Вот хотел бы поддержать Ирину в этом вопросе. Потому что по поводу сужения вилки зарплаты, если мы возьмем, почитаем любую книжку по менеджменту, там будет написано, что должны быть система мотивации. Чем сотрудник лучше работает, тем он больше получает. Если он плохо работает, он должен меньше получать. Если мы поднимем нижнюю планку, опустим жестко верхнюю, то может получиться, что вот этот коридор мотивации окажется слишком маленький. И вообще можно свести на нет всю мотивацию. Один сотрудник будет, ничего не делая, знать, что он всегда получит.

А. ИСАЕВ: Вы знаете, Вы говорите правильные вещи с одной стороны. Потому что мы с такой проблемой сталкивались, когда поднимали минимальную заработную плату, не повышая в целом зарплату бюджетной сфере. У нас происходил так называемое схлопывание тарифной сетки, когда дело доходило до того, что люди, не имеющие большого образования, выполняющие технические функции, начинали получать больше молодых специалистов. Такая проблема существует. Конечно, должен быть разрыв. Но этот разрыв должен быть какой-то объяснимый, понятный.

И. ЯСИНА: Так уровень потребления регулируйте, а не зарплаты.

А. ИСАЕВ: Т.е. налоги на роскошь?

И. ЯСИНА: Налоги на роскошь. Да.

А. ИСАЕВ: Ирина Евгеньевна, я просто в восторге, что Вы, либеральный экономист, поддерживаете идею налога на роскошь.

И. ЯСИНА: Если только объясните, как Вы будете его считать. Что будете считать роскошью? Вот эти все оффшорные штуки как Вы будете облагать? Опять же, в стране, где коррупция…

А. ИСАЕВ: Это очень сложно сделать, согласен. С коррупцией надо бороться, бесспорно, но налог на роскошь - это налог на потребление. Это налог, который приведет к повышению цен на те предметы и товары, которые являются роскошью.

И. ЯСИНА: Пуская яхты стоят дорого.

А. ИСАЕВ: Это, безусловно, будет нуждаться в переосмыслении регулярном, да? Потому что, условно говоря, мобильные телефоны на конец 90-х были роскошью. А сейчас это всеобщее. Если мы задержались бы, то тогда мы задержали бы включение людей самого широкого слоя в потребление тех же самых мобильных телефонов.

И. ЯСИНА: Можно договориться, что предметы новаций не являются роскошью. Вот.

А. ИСАЕВ: Согласен. Яхты, автомобили, земельные участки, дома, квартиры. Особенно, если это не одна квартира на семью, а две, три.

И. ЯСИНА: А я тут с Вами соглашусь. Пускай платят.

А. ИСАЕВ: Хорошо. Прекрасно. Но, тем не менее, все-таки идея того, чтобы через соглашение, допустим, договориться о том, что да, должна быть разница между руководителем. Но пусть это будет, скажем, не больше 10 средних зарплат в его организации. Ему же самому в этом отношении будет общаться со своими сотрудниками.

И. ЯСИНА: Комфортнее. Настаивать не буду. Скажу только еще раз, что это очень узенький сектор проблемы.

А. ИСАЕВ: Согласен. Но, тем не менее, договорись, значит, эту тему мы начинаем двигать вовсю. Я думаю, что основная наша борьба состоится уже после новостей, а пока новостей нет, я выскажу тему, которая, наверное, тоже не вызовет споров, хотя, может, и вызовет. Это участие работников в управлении организации.

И. ЯСИНА: Вызовет.

А. ИСАЕВ: Вызовет? Ну, вот Вы знаете, значит, у нас Владимир Владимирович Путин в статье по построению справедливости сказал, что…

И. ЯСИНА: Что каждая кухарка дола управлять государством. Или это не он?

А. ИСАЕВ: Он не так сказал. Он сказал, что нужно расширить участие работников в управлении организациями. Форма пока не предложена.
 
И. ЯСИНА: Не дай Бог предложена будет.

А. ИСАЕВ: Он сослался на опыт Германии и Австрии, где действуют производственные советы. Значит, в России есть опыт действия советов трудовых коллективов. И он негативный опыт. Потому что это была либо структура, которая дублировала профсоюз, либо, структура, если сильный профсоюз, он немедленно подминал ее под себя, это было просто некое свободное приложение. На нескольких предприятиях явилось инструментом манипулирования работодателя: «Ах, так! Ах, профсоюз не соглашается подписать коллективный договор, а вот у меня есть Совет трудового коллектива, который я сформировал, и он на все согласный».

И. ЯСИНА: Разделяй и властвуй, это называется.

А. ИСАЕВ: Да. Поэтому у нас этот опыт оказался негативным. В этой связи мы с Михаилом Шмаковым предложили две формы. Форма №1 - это участие выборных представителей работников в коллегиальных органах управления организациями. Они есть во всех акционерных обществах, например, так называемые независимые директора. Здесь даже неважно, сколько будет голосов у работников. Здесь важно, что они принимают участие, значит, обладают всей полнотой информации. И вторая форма - это производственные совещания, которые на всех предприятиях регулярно должны собираться для того, чтобы работодатель изложил в обязательном порядке планы социально-экономического развития организации, обсудил со своими работниками. Вот то, что мы предложили сделать.

И. ЯСИНА: Т.е. с правом совещательного голоса?

А. ИСАЕВ: Ну, конечно, в данном случае…

И. ЯСИНА: Ну, вот тогда договорились.

А. ИСАЕВ: Экономическое решение всегда остается за работодателем.

И. ЯСИНА: Не, ну пускай прослушает человек.

А. ИСАЕВ: Но мы-то сталкиваемся с тем обстоятельством, что работники даже не знают, что будет происходить завтра на их предприятии, в их организации. Это плохо.

И. ЯСИНА: Иногда, наверное, и работодатель не знает.

А. ИСАЕВ: Это да. Но тогда должен собраться и сказать: «Здесь знаю, здесь не знаю. А где знаю, давайте обсудим». И. ЯСИНА: Когда речь идет о конъюнктуре, которая может измениться назавтра, а решение нужно принимать немедленно.

А. ИСАЕВ: Я согласен. А вот участие представителей работников в совете директоров?

И. ЯСИНА: Ну, совещательный голос. Пускай сидит, слушает.

А. ИСАЕВ: Я знаю, что сейчас по некоторым договорам они имеют решающий голос. Но это не имеет особого значения, потому что понятно, что большинство все равно будет у работодателя, но, тем не менее, участие все равно должно быть. Пока у нас происходило все мирно, но сейчас, наверное…

И. ЯСИНА: Он меня постоянно подталкивает.

А. ИСАЕВ: Есть тема, которая…

И. ЯСИНА: Андрей, я сегодня очень мирная.

А. ИСАЕВ: Да? Это хорошо. Я рад на самом деле. Но хочу сказать, что тема следующая, она, конечно, наверное, наиболее сложна в нашем диалоге будет. Вот почему. Эта тема связана с так называемой программой «Антиваучер». Значит, одно из ощущений несправедливости, которое существует сегодня в нашей стране, и особенно оно ощутимо в старшем поколении, это то, как прошла приватизация. Ну, условно говоря, вдруг внезапно, определенные персонажи, которые до этого работали в комсомоле и т.д., на которых не свалились какие-то баснословные состояния, в результате набора хитрых и нехитрых манипуляций оказались владельцами гигантских состояний. И сегодня напоказ, открыто демонстрируют эту роскошь, свое состояние на фоне того, что огромное количество, миллионы людей старшего поколения чувствуют себя униженными, обделенными. Все это прошло во многом через программу «Ваучер», приватизации, когда, ну, я высказываю свою точку зрения, когда граждане получили эти ваучеры, они не очень поняли, что с ними делать. Прозвучала легендарная фраза Анатолия Чубайса о том, что один ваучер будет стоить две «Волги». Все прекрасно понимают, что такого количества «Волг» в нашей стране не появилось с того времени. И люди чувствуют себя обманутыми. Общая народная собственность, которая, в конце концов, была, кто-то говорит, ничейной, государственной, оказалась в руках определенной группы лиц. Но все-таки недра на сегодняшний день по Конституции остаются собственностью всего народа. А на рынке операторов углеводорода основными компаниями являются компании, которые либо подконтрольны государству, либо с ним связаны непосредственно. Это «Газпром». Сейчас мы, кстати, узнали, что «Газпром», государство получит контрольный пакет, вот на последнем АТЭС. Это «Роснефть». Это еще целый ряд пакетов. «Российские железные дороги» и т. д, и т. п. В этой связи мы предложили для того, чтобы преодолеть у людей это ощущение несправедливости, сформировать единый фонд государственный, наделить определенное поколение, ну, может быть мы маху дали, когда сказали, что родившиеся до 1 января 91 года не участвовали. В конце концов, в создании советской собственности, ну, давайте определим так, кому на 1 января 90 года было хотя бы 25 лет. Вот эти люди, вот это поколение, они участвовали в создании этой собственности. Им сформировать индивидуальные счета, на которые начислять дивиденды от работы государственных пакетов, от государственной собственности. Вот это идея, еще раз повторю, на очень либеральной радиостанции была поддержана 77%. А Вы как к ней относитесь?

И. ЯСИНА: Ну, вот смотрите, я бы разделила название этой программы и ее суть. Название мне категорически не нравится. Потому что, я думаю, что 75% проголосовало за название. Потому что, действительно, создалось ощущение того, что недодали, обобрали. И большой ошибкой Анатолия Борисовича было предложить нечто материальное. Т.е. сказать, что две «Волги». Наш простой народ понял это абсолютно в лоб. А то, что надо было еще что-то делать, побегать, вложить, вот я, например, просто отдала моей свекрови и сказала: «Делай что-нибудь». Претензии у меня только к себе по этому поводу. Я не пошла там узнавать куда можно, что можно и т.д. Так поступило большинство. Мы тогда не были еще приучены к тому, чтобы что-то делать, отрывать пятую точку от дивана и как вот эти вот парни, которые мешками скупали ваучеры, биться, стоять в переходах и т.д. Кто-то продавал, кто-то дарил, я не знаю, кто еще делал. Ну, вот. Отдельно название, отдельно сама программа. Вот если Вы посмотрите на предложения, которые за год до своей смерти высказывал Егор Тимурович Гайдар в 2008 году, там была идея, немного похожая на норвежский Фонд национального благосостояния, когда все граждане страны получают свои индивидуальные счета, которые хотите, в счет пенсии, хотите, там по-разному можно.

А. ИСАЕВ: Как материнский капитал. Целевое назначение прописывается.

И. ЯСИНА: Целевое назначение. Получают доходы от нефтяной промышленности.

А. ИСАЕВ: А от «Газпрома»?

И. ЯСИНА: А какая разница? Это одно и то же.

А. ИСАЕВ: Ну, да.

И. ЯСИНА: Т.е. от вот этих вот самых больших ресурсов, которые, в общем-то, нам Бог дал. И никакого усилия мы к их созданию не прикладывали. Сейчас вот мы будем с Вами обсуждать пенсионную реформу. Совершенно непонятно, откуда брать деньги на пенсии таким, как мы с Вами. Я немножко постарше, Вы помоложе, тем не менее…

А. ИСАЕВ: Мне кажется, мы одногодки.

И. ЯСИНА: «Одногодки и Вы прекрасно сохранились».

А. ИСАЕВ: И Вы также.

И. ЯСИНА: Мы похвалили друг друга. А. ИСАЕВ: Это приятно.

И. ЯСИНА: Т.е. понимаете? Мы с Вами - только если дети будут кормить. Потому что особо жить будет не на что. Это мы с Вами понимаем. Вот если бы пенсионерам не нынешним, нынешним пенсионерам еще сладко живется, по сравнению с тем, что будет у нас, когда демографическая ситуация еще ухудшится, и количество работающих будет меньше, чем количество пенсионеров. А такая ситуация у нас будет, по-моему, с 2028 года, когда количество работающих и пенсионеров сравняется. А потом будет хуже. Ну, вот. Вот в этот момент иметь какие-то дополнительные доходы людям будет необходимо. Потому что мы уже не будем 48-летними. Мы уже будем самого, что ни на есть, пенсионного возраста. А поэтому уберите название «Антиваучер».

А. ИСАЕВ: И Вы поддержите?

И. ЯСИНА: И я поддержу эту программу. Только с целевым назначением. Я бы предложила это сделать основой для пенсионной системы.

А. ИСАЕВ: Поддержка старшего поколения. Ну, как бы это назвать? Можно через пенсионный фонд, можно через специальный государственный фонд, но мы понимаем - это материальная поддержка старшего поколения. Оно это право заработало.

И. ЯСИНА: Конечно. Более того…

А. ИСАЕВ: Мы с вами соглашаемся. Если Вы пролоббируете это среди либеральных кругов, мы уберем слово «Антиваучер».

И. ЯСИНА: Конечно. «Вам шашечки или ехать?»

А. ИСАЕВ: Только ехать.
 
И. ЯСИНА: Понимаете? А проблема с пенсиями - это действительно проблема №1 в стране. Т.е. делать вид, что ее не существует - глупо. Т.е. на сегодняшний день худо-бедно пенсии платятся, и мы знаем, что в провинции многие люди живут за счет пенсионеров.

А. ИСАЕВ: И здесь с этим соглашусь. Ирина Евгеньевна правильно сказала, что самый серьезный вызов, который стоит перед нами - это вызов, связанный с пенсионной системой. Я хочу напомнить нашим слушателям, что на этой неделе была опубликовано два документа. С одной стороны это подготовленная Министерством труда концепция пенсионной реформы. И я с определенными оговорками склонен поддержать ряд идей этой концепции. И с другой стороны статья Алексея Кудрина, который резко высказывается против этой концепции, говорит, что, первое, нужно сохранить неприкосновенной накопительную часть пенсии и даже дать ей дополнительный стимул развития, и вернуться к разговору о пенсионном возрасте. Как известно, Министерство труда исходит из того, что пенсионный возраст повышать нельзя и нужно изыскивать другие источники. Значит, давайте попробуем, начнем разбирать по очереди. Начнем с предложения Министерства труда. Предложение №1. Оно связано с так называемыми самозанятыми. Это около нескольких миллионов человек. Сегодня они платят в пенсионный фонд 26% от одного минимального размера оплаты труда. Мы можем посчитать. 4 611 рублей составляет МРОТ. Соответственно, 25% от этого - это тысяча с небольшим рублей. Честно говоря, с арифметикой в детстве было плохо, думаю, Вы легко посчитаете.

И. ЯСИНА: Ну, лучше, чем у меня.

А. ИСАЕВ: Минимальные пенсии, которые сегодня получают граждане Российской Федерации - составляют 6 тысяч рублей. Да? Министерство труда говорит: «Ну, как так можно? В месяц вносить тысячу, а для получения этой минимальной пенсии нужно всего 5 лет стажа, а потом после этого определенный период времени получать по 6 тысяч?» В этой связи надо что-то сделать. Либо они платят по полной программе, либо они говорят, что «нам вообще не нужно государственное обеспечение, мы уходим на какое-то другое». Это правильно или нет?

И. ЯСИНА: Я думаю, что правильно.

А. ИСАЕВ: В этом смысле правильно. Мы соглашаемся. Вторая тема, которая важна. Мы сейчас исчерпаем возможности согласия и дальше перейдем к накопиловке. Вторая идея, которая важна, я тоже думаю, что мы должны каким-то образом согласиться. У нас на сегодняшний день на пенсию досрочно уходит 30%. Это вредные и опасные условия труда. Если раньше, когда был единый работодатель, государство, то было, собственно говоря, все равно: кто, откуда, за что платит. Это единый механизм. Сегодня у нас частные работодатели. У них люди уходят на пенсию досрочно. Как показывает статистика, из тех, кто вышел на пенсию досрочно, 65% продолжают трудиться на том же предприятии. Ведь смысл досрочной пенсии, что условия труда опасные.

И. ЯСИНА: Ты устал и отдыхаешь.

А. ИСАЕВ: Иди, да. Значит, а он продолжает работать там же. Таким образом, мы фактически датируем частного работодателя. За счет средств пенсионного фонда. В этом случае, раз у вас вредные и опасные условия труда, платите дополнительный взнос в Пенсионный фонд или проводите реальные мероприятия, улучшайте условия труда.

И. ЯСИНА: Но должны быть все-таки еще проведены работы проверки.

А. ИСАЕВ: Аттестации. 100%.

И. ЯСИНА: Причем, везде.

А. ИСАЕВ: Аттестацию этих мест. Доказать, вредные или не вредные эти условия.

И. ЯСИНА: И за них надо платить намного больше. Потому что вообще-то от них надо избавляться.

А. ИСАЕВ: Т.е. Вы этот вариант поддерживаете? Плата работодателей за вредные условия?

И. ЯСИНА: Обязательно.

А. ИСАЕВ: Значит, здесь мы тоже соглашаемся. Мы понимаем. Это серьезно пополняет, кстати, до триллиона может получить Пенсионный фонд.

И. ЯСИНА: Да.

А. ИСАЕВ: За счет этого. Поскольку это треть уходящих на пенсию.

И. ЯСИНА: Да, но надо сказать, что предложения Минтруда не касаются госслужащих и не касаются так называемых силовиков. А. ИСАЕВ: Госслужащие и силовики получают свой пенсион из бюджета непосредственно. Это не бюджет Пенсионного фонда.

И. ЯСИНА: Отлично устроились.

А. ИСАЕВ: Хотя, проводились опросы среди военных, многие из них готовы к тому, что их пенсионный возраст будет повышен. Сегодня, Вы знаете, 25 лет выслуги - до свидания. И люди оказываются на пенсии уже в 45 лет, в 50 и т.д. Они вполне готовы, нормальные, трудоспособные люди, могли бы еще послужить, кстати говоря, да?

И. ЯСИНА: Вообще, пенсионный возраст, мы сейчас к нему перейдем, я думаю, Вы объявите. Поэтому, я не буду забегать вперед.

А. ИСАЕВ: Да. К пенсионному возрасту перейдем. Поэтому эта история такова. Значит, тогда следующий момент. Это накопительная часть пенсии. На сегодняшний день у нас есть как бы добровольная составляющая накопительной части пенсии - это когда люди сами себе перечисляют, и в этом случае государство даже это дело софинансирует в определенных пределах, до 12 тысяч рублей в год. Тысяча на тысячу. И если работодатель софинансирует, то это освобождается от налоговых платежей. Но она на сегодняшний день, добровольная часть, составляет ничтожно малую, люди как-то не очень прониклись. А есть обязательная часть. Для тех, кто моложе 67 года, мы не подпадаем, к сожалению, в эту историю. Для тех, кто моложе 67 года…

И. ЯСИНА: Нам с Исаевым будет хуже всех.

А. ИСАЕВ: Хуже. Потому что мы начали накапливать, а потом все это остановили.

И. ЯСИНА: Потому у нас это забрали.

А. ИСАЕВ: Забрали. Так вот эта вот часть составляет 6% из 26 фонда оплаты труда, который отчисляет работодатель. И дальше работник имеет право написать заявление, что отдает это в негосударственный пенсионный фонд. И тот эти деньги вкладывает и наращивает. Либо ничего не писать, тогда этими деньгами распоряжается государство. Государство такими образом получило в распоряжение свыше 75%. Это огромные деньги. И огромная ответственность. Естественно, что государство в этом случае выбирает наименее рисковый сценарий, потому что рискнуть таким объемом денег - это безумие. Поэтому оно просто вкладывает в их бумаги Внешэкономбанка, поучает 6% годовых, которые не покрывают даже инфляцию. Таким образом…

И. ЯСИНА: Т.е. деньги наши обесцениваются.

А. ИСАЕВ: Да. И получается история, эти деньги в отличие от страховой части, она с колес выплачивается нынешним пенсионерам, но при этом зачисляется на счета как виртуальная сумма, зачисляется на счета ныне работающих. Вот эти деньги, они в отличие от страховой части, живыми изымаются и живыми прокручиваются. В связи с этим Минфин предложил…

И. ЯСИНА: Минтруд.

А. ИСАЕВ: Минтруд, да, прошу прощения. Минтруд предложил забрать эти деньги и передать их страховую часть, не полностью забрать, а 4%. Как Вы к этому относитесь?

И. ЯСИНА: Ну, тут вот я против.

А. ИСАЕВ: Почему?

И. ЯСИНА: Потому что, знаете, один раз нас с Вами уже перенесли в до 67 года границу, там тех людей, которые в накопительно-добровольную участвуют. Но, ладно, мы это съели, хотя можно было бы и побузить, но как-то не к месту…

А. ИСАЕВ: Но там были копейки.

И. ЯСИНА: Ну, копейки - не копейки, важен принцип. Менять правила игры во время игры не хорошо ни в каком случае. Вот сейчас правила игры меняются второй раз. И Вы не можете говорить, что вообще никого это не затронет. Кого-то это затронет. Достаточно много людей, которые рассчитывали на накопительные части пенсии и т.д. Вы делаете, т.е. Минтруд, не Вы, Андрей, делаете такой, помните, анекдот старый: «Детей новых нарожаем или их отмоем?» Т.е. отмывать, ничего совершенствовать систему вложения средств не только в государственные ценные бумаги, но и еще куда-то, в акции-аблигации, я не знаю, там много всяких существует вариантов. Более того, есть твердое убеждение в том, что от количества денег на финансовом рынке, финансовый рынок работает лучше, а не хуже. Просто потому, что реальные накопления граждан становятся резервом для инвестиций в наши же предприятия.

А. ИСАЕВ: Я с Вами соглашусь во многом. И скажу, в чем я расхожусь с Министерством труда. Вот я соглашался с теми пунктами, которые были перечислены до этого…

И. ЯСИНА: Черт! Неужели мы с Вами и тут согласимся?

А. ИСАЕВ: Ну, давайте попробуем. Значит, я сказал следующее предложение на межведомственной группе. Предложил на нем настаивать. Есть примерно 25% людей, которые выбрали для себя накопительную систему. Их не трогать. Более того, мы регулярно, Пенсионный фонд рассылает так называемые письма счастья, вообще, машина, конечно, колоссальная. Я удивлялся. Я специально ездил в центр, смотрел, как это делается, когда каждому человеку персонально, десяткам миллионов…

И. ЯСИНА: Говорят, что у них сгорела база персонального учета во время жары 10 года.

А. ИСАЕВ: Нет, сейчас продолжают рассылать, как-то, видимо, восстановилась эта история.

И. ЯСИНА: И говорят, что вообще вся реформа эта затеяна, потому что база учета ёкнулась.

А. ИСАЕВ: Вы знаете, пока письма счастья расходятся, массовых нареканий нет. Но я обязательно этот вопрос задам.

И. ЯСИНА: Просто интересно.

А. ИСАЕВ: И давайте так. В следующем эфире я тогда отдам, передам ответ Антону Дроздову - руководителю Пенсионного фонда. Правда это или неправда. Потому что наверняка это наших слушателей интересует. Так вот, я хочу сказать, что те, кто избрал, пусть остаются. Остальным эти письма счастья нужно разослать со следующими делами, о том, что «дорогой друг, на сегодняшний день вам положена накопительная часть. Вы никуда не направили. В результате этого сегодня ваша накопительная часть инвестируется государством. Процент - 6% годовых. Это ниже уровня инфляции и фактически накопление не происходит. Мы предлагаем вам в течение года определиться, либо вы все-таки направляете эти средства в негосударственный пенсионный фонд для дальнейшего накопления, либо ваше молчание мы будем считать согласием на то, то, что мы присоединяем эту часть к страховой. Страховая индексируется выше, чем накопительная средняя, сейчас это 17% годовых. В этом случае эта пенсия будет использоваться для выплаты пенсии нынешним пенсионерам. У вас будут накапливаться права на эту пенсию. Не физически деньги, а именно права».

И. ЯСИНА: Ох!

А. ИСАЕВ: Вот такой вариант.

И. ЯСИНА: Рисковая штука.

А. ИСАЕВ: Чем же она рисковая?

И. ЯСИНА: Рисковая тем, что права наши никогда не будут овеществлены.

А. ИСАЕВ: Но с другой стороны, когда мы говорим о накопительной составляющей, Ирина, мы тоже ведь говорим, что накапливаем не мясо, а фантики.

И. ЯСИНА: Вот если Вы параллельно пролоббируете, второй раз это слово, теперь уже я к Вам обращаю…

А. ИСАЕВ: В позитивном смысле.

И. ЯСИНА: Ну, это вообще позитивное слово. Оно просто у нас как-то…

А. ИСАЕВ: Стало символом подкупности и продажности. Хотя на самом долее лоббизм - эта альтернатива коррупции, а не коррупция.

И. ЯСИНА: Абсолютно! Закон о лоббизме, видимо, поэтому уже и не принимается столько лет. А никому не надо - тем, кто греет руки на коррупции. Так вот, если все-таки у нас будут улучшены, либерализованы правила инвестирования не только в госценные бумаги, но и в те же акции «Газпрома», «Роснефти».

А. ИСАЕВ: В ипотеку.

И. ЯСИНА: Можно найти массу вариантов. Понимаете? В стране должен работать финансовый рынок. То, что он абсолютно искусственно сужен, то, что ему поставлены препоны где можно, и где нельзя - это как бы нас самих лишает кислорода. Это как будто если бы мы сказали: «Ну, вы знаете, мы едим только молочное. Мы даже овощи не будем. А уже мясо - не дай Бог». Ну и что? И во что мы тогда все превратимся? Понимаете? Ну дайте дышать рынку.

А. ИСАЕВ: Т.е. если мы дадим дышать рынку, то Вы не возражаете против того, чтобы те молчуны, кто активно отказывается…

И. ЯСИНА: Ну, молчуны - да. Мне нравится Ваша идея. Потому что если люди уже думали, уже хотели, но тут вот очень сложный момент в предложении Минтруда же еще есть, что негосударственные пенсионные фонды должны как бы ликвидироваться, а потом возродиться в виде каких-то других акционерных обществ.

А. ИСАЕВ: Это до конца не обсужденная тема. Ее надо обсуждать.

И. ЯСИНА: Ее надо обсудить. Потому что любое общество, которое закрывается, а потом якобы воссоздается, тем более, если из него изымается какая-то часть…

А. ИСАЕВ: Без потерь не обойдется.

И. ЯСИНА: Не обойдется. Более того, как он будет финансироваться, например, если там останется 3 вкладчика? Куда вы их денете? Вот это Минтруд не продумал вообще.

А. ИСАЕВ: Да. Не продумал. Точно так же, как нет ответа на еще один важный вопрос, который я задавал. У нас ведь негосударственные фонды финансируют по, не очень мне нравятся эти слова, периодам дожития. Да?

И. ЯСИНА: Звучит зловеще.

А. ИСАЕВ: Звучит очень зловеще. Теперь это называется «ожидаемый период получения пенсии». Вот когда мы говорим о государственном Фонде, там понятно. Если человек пережил этот ожидаемый период, он по-прежнему будет получать деньги. А негосударственный фонд, который накопил пенсию, он дальше поделил ее на этот ожидаемый период, и вот она вся закончилась, поскольку кончился ожидаемый период. Откуда он берет средства для продолжения финансирования накопительной части после этого?

И. ЯСИНА: Ну, тоже не продумано.

А. ИСАЕВ: Ответа на сегодняшний день пока нет.

И. ЯСИНА: Но это, понимаете, то, что предлагает Минтруд, он просто и в лоб. А вообще мне кажется, что будущее в очень разветвленной, индивидуализированной пенсионной системе. Потому что кому-то, например, тяжелобольным людям, нужно сконцентрироваться не столько на деньгах, сколько на медицинском уходе, на возможности получения социальной заботы, помощи и т.д. Кому-то нужно, вот хочется, прям, богатые дети там и т.д., получить все деньги сразу, быстро, путешествовать пока здоровье есть и т.д. Т.е. людям надо дать выбор. А в том, что предлагает Минтруд - никакого выбора нет. И априори быть не может.

А. ИСАЕВ: Ну, я могу сказать, что я благодарен, тем не менее, Министерству труда за то, что оно начало эту дискуссию. И если воспринимать концепцию не как окончательное решение, а как начало дискуссии, то я считаю, что это можно поддержать. Уважаемые коллеги, не получилось сегодня боя быков, как хотелось Сергею Доренко.

И. ЯСИНА: Видимо, потому что я не бык.

А. ИСАЕВ: Пусть он на нас не обижается. Но это свидетельствует только об одном. И с точки зрения экономиста либерального, и с нашей точки зрения, людей, защищающих социальные интересы, мы видим одни и те же проблемы, которые сегодня стоят перед социальной сферой нашей страны. Проблемы, которые требуют решения. И мы обращаемся к правительству, к президенту, к депутатам, ко всем общественным организациям, мы должны эти решения принять. Более того, эти решения должны стать своеобразным национальным соглашением.

И. ЯСИНА: О, да! Более того, принимать их надо срочно. Оттягивать нельзя.

А. ИСАЕВ: И поэтому мы в нашем эфире обязательно продолжим обсуждение этих тем. Я благодарю Ирину Ясину, принявшую участие в сегодняшней программе, услышим друг друга на «Русской службе новостей».