Исаев Андрей Константинович

Опрос

В условиях экономического кризиса государство должно
максимально экономить деньги, сворачивая все программы
финансово максимально поддерживать граждан и, соответственно, покупательную способность

Голосовать

Ссылки

2. Дума

Публикации в СМИ

25-06-2012

"Атака Исаева" 22 выпуск

   

А.ИСАЕВ: Добрый вечер или добрый день, у кого как складывается сегодняшняя летняя суббота. На самом деле, чем жарче становится, тем меньше, наверное, слушателей. Но я приветствую тех, кто слушает нас. Для тех, кто слушает нас за Уралом, доброй ночи. Меня зовут Андрей Исаев, я возглавляю комитет Госдумы по труду, социальной политики и делам ветеранов. И сегодня вместе со мной в этой студии находится член нашего комитета, секретарь центрального совета горно-металлургического профсоюза России, одного из наиболее влиятельных профсоюзов, координатор межфракционной депутатской группы «Солидарность». Это группа депутатов, которая общается с профсоюзами, решает вместе с ними их вопросы, Михаил Тарасенко. Михаил Васильевич, добрый вечер.

М.ТАРАСЕНКО: Здравствуйте.

А.ИСАЕВ: Мы вместе будем обсуждать тему заемного труда. Но прежде чем перейти к этой истории, я хотел бы сказать несколько слов по поводу предыдущей программы. Не самая предыдущая программа, она, кстати, оказалась наиболее рейтинговой, где я высказывался по поводу Ксении Собчак. Не буду повторяться. А вот перед ней программа. Я высказался о том, что наши либералы не ругать не могут. Получил разные ответы, в том числе на свой Твиттер, на сайт
«Русской службы новостей». Говорили, что нет, либералы — это не лживые, порядочные люди. В этой связи хотел бы заострить ваше внимание на одном событии, которое произошло на этой неделе. В понедельник радиостанция «Серебряный дождь», я ее называю ее здесь, потому что это не является стопроцентной рекламой, присуждала свою премию «Серебряная калоша», где она присуждала людей за самые нелепые события, поступки года. В одной из номинаций они объявили лауреатом премии патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Называли они его исключительно по мирскому имени, по фамилии. Что, на самом деле, нарушение этики. Потому что он монах. А монах — это человек, который от прежнего, мирского имени отрекся. Тем не менее, это происходило так, это происходило очень ёрнически. Это было связано с историей с его часами. И дальше они объявили — кстати, объявляла это вездесущая Ксения Собчак (все, больше я ее не упоминаю в этой программе). Так вот, могу сказать, что было объявлено, что премию за него будет получать представитель фирмы «Брегет», швейцарской фирмы, которая выпускает часы. Вышел некий молодой человек, который высказывался по-французски. Который тоже шутил, я бы сказал, глумился над патриархом, получил эту премию. Вчера фирма «Брегет», весьма солидная швейцарская фирма, опубликовала на первой странице «Коммерсанта» и на первой странице «Ведомостей» опровержение, за свои деньги. Там написано «на правах рекламы», где они сказали, что: первое, никогда в жизни их представитель в подобного рода мероприятиях не участвовал. Второе, что никогда в жизни в подобного рода скоморошестве участвовать не будут. И что они в судебном порядке будут разбираться с «Серебряным дождем» по поводу того, что им приписали то, чего они не делали. Это очень важно и очень значимо. Я могу сказать, что это подтверждает то, что я сказал. К сожалению, наши борцы за либерализм в своей борьбе за идеалы не лгать не могут. Ну, у вас есть своя точка зрения, вы считаете так, а не по-другому. Ну, боритесь, отстаивайте. Зачем же врать, устраивать скоморошество? Зачем же говорить то, чего нет. К сожалению, это происходит именно так. И в нашей ситуации, которую мы будем обсуждать сегодня, тоже происходит именно так. Сегодня мы будем обсуждать систему заемного труда, которая, к сожалению нашему великому, когда мы начинали эту дискуссию, еще выглядела как некая такая, условно говори, почти фантастическая такая гипербола. 70 тысяч человек в нашей стране как-то в этой системе участвовали. Сегодня это растет прямо на дрожжах и на глазах. Мы получаем сообщения из самых разных регионов, как людей обманывают, лишают зарплаты, лишают социальных гарантий, используя схему заемного труда. И вот закон, за который проголосовала вся Государственная Дума, все фракции. Который был принят в первом чтении год назад, сегодня тормозится, тормозится либералами. И тоже эта ситуация не обходится без лжи. Для того чтобы остановить этот закон, рассказываются разные истории о том, что это помешает бухгалтеру прийти и провести аудиторскую проверку. Что это якобы помешает уборщице, работающей в клиринговой компании, прийти и убраться. Наконец, самое главное, что используется против нас, это говорится о том, что якобы это помешает западным специалистам. Там есть тема. Дело в том, что западные специалисты, конечно же, хотят остаться на контрактах в своих странах, там более высокий социальный пакет, и не переводиться на работу к нашему работодателю. Мы решили эту проблему, и об этом знают наши оппоненты. И тем не менее они лгут, лгут и лгут. Об их лжи и о реальной задаче, которая ставится перед принятием закона о запрете заемного труда, мы поговорим после того, как прервемся на небольшую паузу. Сразу могу сказать, что сегодня мы обсуждаем очень важную тему. Она может показаться кому-то вычурной, но на самом деле это так. Мы обсуждаем вопрос, превратятся работающие в нашей стране люди в рабов или не превратятся. Об этом стоит сегодня вопрос. Продолжим после небольшой паузы.

А.ИСАЕВ: Еще раз добрый вечер. У микрофона Андрей Исаев. Я возглавляю думский комитет по труду, социальной политике и делам ветеранов. Со мной вместе Михаил Тарасенко, мой соавтор по закону о запрете заемного труда в России. Мы сегодня обсуждаем важнейшую тему и важнейший вопрос. Возможно, некоторые слушатели этого не поняли. Но дело обстоит именно таким образом. Либо мы принимаем этот закон, либо через некоторое время в России рабский труд станет нормой. Как он стал нормой во многих латиноамериканских странах, и других странах, где людей не принимают на работу напрямую в те организации, где они работают, а через агентства занятости, посредников, которые забирают часть заработной платы и которые фактически лишают их социальных гарантий. Это важная тема. Мы в этом отношении люди абсолютно заинтересованные. Нас уже тут упрекают, как есть поправка Джексона-Вэника, так есть закон Исаева-Тарасенко. Но мы готовы нести все издержки, с этим связанные. Нас упрекают в том, что мы неправы. За полтора года – полгода до принятия закона в первом чтении и год между первым чтением и сегодняшним состоянием — мы убедились в том, что мы правы. В том, что мы боремся против возрождения рабства в России. Это наша позиция, мы не профессиональные ведущие, повторяю это еще раз. Мы не будем искать золотую середину, будем отстаивать свою позицию. Но вы можете отстоять свою, направив нам SMS по телефону +7-925-101-107-0, либо на наш сайт «Русской службы новостей» rusnovosri.ru. Через некоторое время мы включим телефон прямого эфира — 788-107-0. Обязательно будем голосовать. А сейчас я хочу задать вопрос Михаилу Васильевичу Тарасенко. Вы человек очень опытный в профсоюзном движении. Зачем нам все это надо с вами? Нам говорят, что мы закрываем возможность дополнительного трудоустройства, через частные агентства занятости и прочее. Зачем мы это с вами делаем? М.ТАРАСЕНКО: Я хотел бы сказать о том, что все слушатели понимают: человек — это не товар, его нельзя отдавать в аренду. Это нравственная сторона вопроса. Но есть еще другая сторона вопроса. Заемный труд — понятие весьма емкое. Есть там аутсорсинг, аутстаффинг, лизинг. Мы говорим о наиболее одиозной форме заемного труда — о трехсторонних трудовых отношениях. Когда есть псевдоработодатель, тот, у которого находится по-старому, трудовая книжка, а по-современному, заключен трудовой договор с человеком. И есть практический работодатель — тот, который каждый день дает человеку задание, который дает оценку его труда, но который юридически никакого отношения к этому человеку не имеет. Вот эти тройственные отношения привели к тому, что заработная плата у этих людей занижена. И когда мы слышим сказки и эти сказки даже транслируются в некоторых документах наших либеральных сообществ, в том числе в проекте программы

«Стратегия 2020», когда написано в ней о том, что необходимо развивать гибкие формы организации труда. Звучит красиво. На самом деле, это значит снижение цены труда. Можно понять еще западноевропейские страны. Можно понять, но не принять их идеологию. И профсоюзы Западной Европы категорически не принимают такие подходы. Потому что они видят, насколько дезавуируется труд в таких условиях, когда рядом работают два человека — один на основном месте работы, он получает одну заработную плату. А рядом работает другой человек, нанятый частным агентством занятости, его работник получает в два с половиной раза меньше и не имеет никаких социальных гарантий. Это приводит к тому, что снижается наступательность людей в защите своих социальных прав. Это достаточно серьезная проблема. Я вам скажу такую вещь, Андрей. Вы знаете, что немцы, они добились через законодательство, через свое сырьевое тарифное соглашение того, что работник частного агентства занятости не должен получать заработную плату меньше, чем работник основного производства.

А.ИСАЕВ: Они за это боролись 20 лет.

М.ТАРАСЕНКО: Они этого добились. Но все равно продолжается заемный труд, несмотря на то, что работодатель несет, казалось бы, большие затраты по сравнению с основным работником, потому что должна быть еще маржа у частного агентства занятости. Работодатели идут на это почему? Потому что это работники, с которыми в любой момент можно расстаться. У которых нет социальных гарантий все-таки. Поэтому если в Российской Федерации такие трехсторонние формы взаимоотношений между работниками и работодателями будут введены, это отбросит нас далеко назад.

А.ИСАЕВ: Я предлагаю проголосовать нашим слушателям. Те, кто считает, что заемный труд как современная форма рабовладения должна быть запрещена в России — 916-55-81. Это наша позиция. Те, кто считает, что нет, заемный труд — это одна из форм гибкой занятости, пускай она существует, — 916-55-82. Я хотел бы добавить несколько слов, прежде чем мы уйдем на небольшую рекламу. На самом деле, ситуация становится крайне сложной. В свое время перед выборами в Госдуму, перед выборами президента профсоюзы вели переговоры. Мы добились того, что закон о запрете заемного труда был принят в первом чтении. Сейчас мы испытываем очень серьезное давление. Я перечислю организации, которые обратились в правительство России с требованием во что бы то ни стало не допустить принятия нашего закона. Это американская Торгово-промышленная палата, это Ассоциация европейского бизнеса в России. Должен сказать, что там 60 процентов принадлежит англичанам, в этой ассоциации, тоже очень важный момент. Это Ассоциация участников нефтяного бизнеса в России. И это Ассоциация частных агентств занятости, где 90 процентов принадлежит иностранным компаниям. Мы выдержали несколько этапов переговоров. Честно могу сказать, что этот год не прошел даром. Мы регулярно встречались, регулярно говорили. Если вы считаете, что какие-то отдельные моменты в законе не дают возможности, условно говоря, участвовать иностранным специалистам, или не дают возможности реализовать себя, скажем, людям, которые хотят использовать свой труд в особых ситуациях и в особом моменте. Давайте все это обсуждать и дополнять. Мы столкнулись с тем, что фактически имеет место саботаж. Поправок не выдается, идет бесконечный разговор о том, что это якобы душит бизнес в РФ.

М.ТАРАСЕНКО: Ухудшает инвестиционный климат.

А.ИСАЕВ: В один из моментов, я бы не говорил этого, если бы они тоже не начали нападки на нас в средствах массовой информации, госпожа, представляющая частное агентство занятости, но почему-то представленное правительственной стороной, заявила о том, что: вы понимаете, что ЧАЗам тоже нужно на что-то жить? Это была ключевая фраза, она означает одно — что ЧАЗы хотят жить на часть заработной платы, которая не будет доплачена работникам. Еще раз повторяю, что речь идет о том, что люди пытаются встроиться в качестве посредников между работниками и работодателями, получать часть заработной платы, но снимать с работодателей проблемы, связанные с увольнением, с предоставлением отпусков, с предоставлением дополнительных социальных гарантий и т.п. Об этом идет речь.

М.ТАРАСЕНКО: Я бы хотел продолжить эту мысль и сказать, что частные агентства занятости, безусловно, в соответствии со 181-й Конвенцией Международной организации труда, имеют право на существование. И уже само государство, в соответствии с этой конвенцией, определяет, чем и как они могут заниматься. Они вполне могут рядом с государственными организациями занятости оказывать люди услуги по поиску работы, по предоставлению рабочих мест. Но они не имеют права брать деньги с людей. За это должны платить работодатели. И они не должны выступать в роли работодателей. Это концепция нашего закона.

А.ИСАЕВ: Сейчас прервемся на небольшую паузу. Потом слушаем ваше мнение.

А.ИСАЕВ: Еще раз добрый вечер. У микрофона Андрей Исаев. Со мной Михаил Тарасенко. Мы вместе являемся авторами закона о запрете заемного труда в России. Мы считаем, что заемный труд, который протаскивают иностранные агентства, является, на самом деле, по сути дела, формой возрождения рабовладения, когда работники числятся в одной организации, а фактически работают в другой. Эта другая организация им ничего не должна. Не должна обеспечивать нормальные условия труда, не должна давать дополнительных отпусков, если это вредные условия труда. Не должна заботиться о том, что, если они переработали, им это все восстанавливается либо выплаты, либо дополнительные гарантии, связанные с предоставлением дополнительного отпуска. Она им не должна ничего. И вот есть такие агентства иностранные, в первую очередь связанные с американской Торгово-промышленной палатой, которые активно работают в России, которые готовы выступить в роли таких агентов по продаже. Англосаксы вообще умеют продавать труд. Они на этом построили многие годы. Мы знаем, что целые национальные диаспоры в США — это люди, труд которых в свое время продавали англосаксы. Это отдельная история, может быть, слишком эмоциональная с моей стороны, я прошу прощения. На самом деле, мы вступили в ситуацию борьбы, которая чрезвычайно важна. Она незаметна, но это борьба между первым и вторым чтением, которая либо закон будет принят, либо не будет. Против нас брошены серьезные силы. Поэтому мы просим, в том числе и вашей поддержки. Я напоминаю, что у нас идет голосование. Те, кто считает, что заемный труд как форма рабовладения в РФ должна быть запрещена — 916-55-81. Те, кто считает, что это нормальная форма жизни, что это гибкая форма организации рынка труда, что говорят, как правило, частные агентства занятости, — 916-55-82. Сейчас мы хотим послушать вашу точку зрения. 788-107-0. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Константин. Я являюсь предпринимателем и не очень согласен с вашей постановкой вопроса. Во-первых, когда вы говорите о рабстве, это крайне некорректно, вообще не понимаю, откуда это слово здесь взялось. Но если уж его употреблять, то давайте эту логику продолжим. У нас есть рынок труда, вы с этом термином согласны?

А.ИСАЕВ: Да, конечно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Рынок предусматривает свободную конкуренцию. Когда мы привязываем сотрудника к работодателю и не даем возможность работодателю, справедливо оценивая его труд, избавиться от него, если он…

А.ИСАЕВ: Константин, скажите, у нас рынок труда или рынок рабочей силы? Это разные вещи. Человек сам по себе свободен, но он может продать свой труд, то есть свое умение, свои навыки, он является специалистом. Он как специалист приходит к вам как работодателю. Вы равные личности, заключаете договор. Он вас не устраивает, вы можете его уволить, для этого есть основания. Он вас устраивает, он работает, он вправе предъявлять к вам как работодателю претензии. А вот рынок рабочей силы — это когда вам говорят: вам надобно мертвых душ? Извольте. Вам сколько нужно отрядить человек? Сто? Пожалуйста. Они не ваши работники, они формально работники наши. Но вы делайте с ними, что хотите, на производстве. Давайте им любые задания.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: О чем вы говорите, что хотите? Если я знаю о том, что с аутстаффингом связаны какие-то случаи мошенничества, я знаю об этом. Но точно так же есть случаи просто откровенной невыплаты зарплаты. И здесь аутстафферы совершенно ни при чем. Это первое. Второе. Если я предприниматель, мне нужно заниматься своим делом, я не знаю, булки печь. Я не хочу заниматься кадровым учетом, я хочу отдать это на аутсорсинг. Я не хочу иметь головной боли, связанной с тем, что мне нужно поставить нормального сотрудника вместо бездельника, мне нужно много о чем подумать и прикрыть себя с юридической точки зрения. Это ухудшает конкуренцию на рынке труда. Это приводит к тому, что у нас появляются бюрократы в коммерческих организациях, которые очень хорошо со всех сторон прикрылись. Я не раз сталкивался с людьми, которые уходят на больничный, в отпуска…

А.ИСАЕВ: Константин, люди, которые уходят на больничный, это всегда вредители? Это враги? Человек не может заболеть? Женщина не может забеременеть? Если они вдруг, работая на вашем предприятии, оказались в сложной жизненной ситуации и им нужно решить свой жизненный вопрос, в этом случае они становятся врагами для вас, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему вы такой вывод сделали?

А.ИСАЕВ: Вы только что сказали, что да, однозначно.

М.ТАРАСЕНКО: Константин, то, о чем вы говорите, ваша позиция, к сожалению, она основана на позициях начала 20 – конца 19 века.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я живу в 21-м, извините, пожалуйста.

М.ТАРАСЕНКО: Вы живете в 21 веке, но вы же знаете, что есть Международная организация труда, что она возникла неслучайно. Для того чтобы антагонистические противоречия между трудом и капиталом, которые объективно существовали в конце 19 – начале 20 века, находить им разрешение. И такое мир нашел. И когда сегодня Российский союз промышленников и предпринимателей в лице своего комитета по труду и социальной политике, возглавляемого господином Прохоровым, пишет о том, что у нас социалистический трудовой кодекс, уверяю вас, он не социалистический, он более либеральный, чем трудовые кодексы Германии, Франции, той же самой Великобритании. Отношения между трудом и капиталом — это отношения между продавцом и покупателем. А покупатель всегда прав. Продавцом рабочей силы является рабочий. Поэтому трудовое законодательство и сделано с преференциями работнику. Любой другой подход будет приводить к тому, что вот эти ваши доводы
«мне нужен человек, я его возьму, не нужен — я от него избавлюсь», некорректны.

А.ИСАЕВ: Скажите, если человек взял больничный лист, он реально заболел, либо женщина ушла в декретный отпуск, забеременела. Это вам серьезно помешает, вы разоритесь от этого, вам станет плохо? Так или нет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не надо из меня Бабу-Ягу делать. Если государство перекладывает на предпринимателя социальное обеспечение своих граждан, то тогда, если уж мы говорим о рабстве, в рабстве получается, условно, предприниматель.

А.ИСАЕВ: Я не знаю ни одного предпринимателя в России, который умер бы от голода из-за того, что государство загнало его в рабское состояние. Я знаю много предпринимателей, они очень неплохо живут. Они постоянно рассказывают о том, что у них все плохо. Самое главное, очень важный момент, у меня много друзей-предпринимателей, которые долго рассказывали мне о том, что же вы, государство, позволяете получать пенсионерам нищенскую пенсию. Мы подняли взносы в Пенсионный фонд, они заорали как резаные
«немедленно снижайте взносы». Ребят, вы сами говорили, что пенсия должна быть высокая. А откуда ее взять? Это взносы в пенсионный фонд. Нет, мы этого платить не хотим. Мы не хотим нести никакой ответственности, мы хотим получать прибыли, хотим жить хорошо, мы хотим избавиться от работника в любой момент, когда нам этого захотелось. Но мы не думаем, что это наш согражданин. Что он живет сегодня с нами. Что его дети учатся с вашими детьми в одной школе. И что они будут говорить о вас, и какое мнение они могут о вас нести, если вы будете придерживаться подобного рода позиции? Прерываемся сейчас на новости. Продолжим обязательно потом. А.ИСАЕВ: Добрый вечер. У микрофона Андрей Исаев. Я глава комитета по труду, социальной политике и делам ветеранам Госдумы. Вместе со мной член нашего комитета, один из лидеров профсоюзов России, глава группы «Солидарность», которая представляет все фракции, которая взаимодействует с профсоюзным движением России, Михаил Тарасенко. Мы вместе являемся соавторами закона о запрете заемного труда. У нас идет голосование. Я могу сказать, что очень впечатляющие итоги, много людей голосуют. И я бы хотел еще раз сказать. Те, кто считает, что заемный труд как форма рабовладения в нашей стране должна быть запрещена, и мы на этом настаиваем — 916-55-81. Те, кто считает, что должны быть разрешены гибкие формы труда, в том числе заемный труд — 916-55-82. Нам позвонил Константин до нашего перерыва, который высказал такую позицию работодателя о том, что: ребята, я основал бизнес, я хочу, чтобы у меня люди не болели, больничный не брали, работали, делали все, как мне нужно. И в этом отношении заемный труд очень хорошая схема, которая позволяет избежать проблем, связанных с тем, что не нужно их увольнять, о них как-то заботиться и т.д. Я очень жестко ему ответил. Михаил Васильевич, как человек более мудрый, меня сейчас хочет поправить. Поправьте.

М.ТАРАСЕНКО: Я хочу сказать, что Константин в чем-то прав, возможно, из своего опыта. Люмпены есть. Они всегда были и всегда будут. Но не они определяют характер трудовых отношений. И то, о чем рассказывает Константин, это было характерно для того капитализма, который описывал Карл Маркс. Но мир и развивался именно потому, что бизнес понял, что должны быть другие отношения с рабочими. Что рабочий — это не просто человек, который производит для него какую-то прибавочную стоимость. Рабочий — это тот человек, который является и покупателем его продукции, его услуг. Кстати говоря, это одна из серьезнейших проблем, которая стоит перед РФ, поскольку цена труда низкая в России.

А.ИСАЕВ: Я вмешаюсь, скажу, Генри Форду принадлежала эта замечательная фраза. Он сказал, что рабочий — это не только работник, но и покупатель. Если у него низкая заработная плата, для кого мы производим продукцию?

М.ТАРАСЕНКО: Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть: наш трудовой кодекс вовсе не социалистический, а он современный. Он, к сожалению, во многом либеральный. Но он сегодня идет все-таки в рамках Международной организации труда. И я хотел бы сказать, что предпринимательское сообщество в лице РСПП, когда оно одобряло концепцию нового трудового законодательства, оно не учитывает эти факторы. Они думают только о прибыли. И в этом их ошибка. Я недавно услышал интервью одного западного предпринимателя, который сказал о том, что социальные налоги стали совершенно неподъемными и это очень тяжело для бизнеса. На что ему корреспондент сказал: как вы собираетесь с этим бороться? Бороться? — удивился предприниматель. — Я сказал, что они большие и неподъемные, но я не сказал, что они несправедливые. Понимаете, в этом есть разница. Мы все граждане одной страны. И мы должны думать о том, чтобы в этой стране все имели право на достойную жизнь. Что, кстати говоря, является практически конституционным положением. И вот в этом контексте я не могу не сказать о том, что, с одной стороны, объединения предпринимателей говорят о необходимости заемного труда. А вот я недавно вернулся, создан новый глобальный мировой профсоюз, существовавший с 19 века, Международная федерация металлистов объединилась с аналогичной организацией, объединяющей горняков-химиков, и к ним еще присоединяется организация, объединяющая всех текстильщиков мира. За этими людьми стоят 50 миллионов работающих. Главной своей проблемой и приоритетом своей деятельности они считают борьбу с нестандартной занятостью. Полторы тысячи делегатов, 50 человек было только от стран СНГ.

А.ИСАЕВ: Нестандартная занятость это как раз заемный труд. Я хотел бы сказать, что это очень важная история. Дело в том, что мы можем в трудовом кодексе принять любые нормы о том, что работнику положено то, положено се, положено пятое, десяток. Если женщина, забеременела, ей положены определенные преференции. Если человек работает и одновременно учится, ему положены определенные преференции. Если человек работает во вредных условиях труда, ему положены определенные преференции. Это все снимается простым путем. Работник нанимается в контору
«Рога и копыта», и потом эта контора «Рога и копыта» сдает его в аренду предприятию. И тогда ему ничего не положено. Ему не положены ни дополнительные гарантии за то, что он работает во вредных условиях труда, ни дополнительные гарантии в связи с тем, что он является учащимся. Ни дополнительные гарантии в связи с тем, что это женщина, воспитывающая детей. Ничего не положено вообще. Вот в этом схема, в этом суть заемного труда. Это выгодно бизнесмену. В чем выгода частного агентства занятости? Они долго крутились, долго вертелись, и когда мы предложили им, на самом деле, ФНПР пошло практически на оппортунистические уступки, наши коллеги сказали: давайте так, мы предложим вариант, когда вы одновременно заключаете договор с работниками, и при этом работодатель заключает трудовой договор с работниками. В момент заключения с работодателем ваш приостанавливается, как только он прекратился, ваш восстанавливается. Они сказали: зачем нам это нужно? Частное агентство занятости должно на чем-то зарабатывать. Они зарабатывают на марже, на то, что работникам не доплачивают заработную плату, и эту недоплаченную заработную плату платят им. В этом суть заемного труда. Об этом продолжим говорить после рекламной паузы. А.ИСАЕВ: Еще раз добрый вечер. У микрофона Андрей Исаев. Я глава комитета по труду, социальной политики и делам ветеранов Госдумы. Со мной вместе Михаил Тарасенко, который возглавляет межфракционную депутатскую группу «Солидарность» по взаимодействию с профсоюзным движением. Мы вместе являемся авторами проекта о запрете заемного труда. Слушать нас обязательно, потому что тема, которую мы обсуждаем, на самом деле, гораздо более важная, чем то, что происходило на Болотной и на Сахарова. Если отбросить эмоции, то то, что происходило на Болотной и на Сахарова, заключается в одном — кто будет продюсерами телевизионных компаний и кто сядет на должности, распределяющие финансовые потоки в нашей стране. Эти или эти. Представители тех или этих. То, что сегодня обсуждаем здесь мы в этой студии, это касается каждого из нас. Потому что если схема заемного труда в России приживется, а мы даже не ожидали, когда начинали эту историю, это произошло, Михаил меня может поправить, это произошло буквально два года назад…

М.ТАРАСЕНКО: 2008 год.

А.ИСАЕВ: Да. Мы присутствовали в Международной организации труда, мы вели там переговоры по поводу схемы заемного труда, частных агентств занятости. Тогда в России это казалось абсолютной экзотикой. 30, потом 70 тысяч человек. Сейчас уже цифры показывают полтора миллиона человек, на этой схеме фактически находятся. Схема никак не легализована. Никаких разрешений в законе нет. Нам постоянно приходят сообщения о том, что эта схема используется налево и направо. И реально говоря, если это произойдет, это коснется не норковых шубок, которые собирались на Болотной, это коснется миллионов людей в нашей стране, которые лишатся всех прав. Формально в трудовом кодексе все права будут сохранены. Но благодаря тому, что будет избрана именно эта схема, когда устраиваются на работу не непосредственно к работодателю, а к специально созданным агентствам, которые потом в дальнейшем будут сдавать их работодателю в аренду. Благодаря этой схеме все эти права останутся просто пустой бумажкой. Уверяю вас, что для людей это гораздо более важной. Политикой в нашей стране из основной массы населения занимаются два часа в неделю. А вот это то, что касается каждого. Поэтому еще раз призываю в этом случае послушать нас и проголосовать. Хочу напомнить, что те, кто считает, что схема заемного труда является рабством в нашей стране, 916-55-81. Те, кто считает, что нет, это нормальная, гибкая форма труда, как говорят наш финансово-экономический блок правительства, присутствующие здесь иностранные фирмы — 916-55-82. Многие голосуют. Мы благодарим за это, потому что ваш голос крайне важен. Это для нас возможность опереться на позицию для дальнейших переговоров с правительством и работодателями. У нас еще есть возможность принять телефонные звонки. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Уважаемые Андрей и Михаил. Я хочу привести пример, что эта схема давно используется в воинских частях. Солдаты не ходят в наряд по кухне, по возможности их убирают. И вместо них работают гражданские. Эти гражданские лица устроены неизвестно, в каких организациях и получают деньги у них. А работают в воинских частях.

А.ИСАЕВ: Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Юрий.

А.ИСАЕВ: Юрий, как вы к этому относитесь?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Очень отрицательно. Мне глубоко жалко тех людей, которые работают рабским трудом. Они работают по 18 часов, считается, что у них вахтовый метод. А местных жителей не берут на эти должности или берут единицы.

А.ИСАЕВ: Правильно, потому что местные жители могут потребовать своих прав. Они могут обратиться в Рострудинспекцию, в профсоюзы. А вот эти привезенные вахтовым методом по системе заемного труда, они бесправны. Им какая-то зарплата и достаточно.

М.ТАРАСЕНКО: Юрий, здесь, правда, есть еще один нюанс. Я полностью разделяю ваши убеждения. Но если ваша воинская часть заключила договор с какой-то организацией, которая взяла на себя обязательства готовить пищу для солдат, то это полностью соответствует российскому законодательству. Это всегда в России применялось, даже еще, вот я металлург, еще со времен Петра Первого были субподрядные и подрядные организации. Это подряд. Это отдача работ, каких-то функций. Нам это не нравится. И реструктуризация, которая идет, предприятий, и выводятся непрофильные так называемые активы, все это игра. На самом деле, это не снижает себестоимость. Но здесь мы ничего не может сказать против при всем нашем неприятии таких форм.

А.ИСАЕВ: Мне показалось, что Юрий говорит о том, что людей используют.

М.ТАРАСЕНКО: Людей используют, но эта организация берет на себя ответственность. Поэтому это аутсорсинг как раз. А когда трехсторонние отношения, это и есть та самая наиболее одиозная форма, которая ни в коем случае не должна применяться. Она запрещается нашим законом.

А.ИСАЕВ: Юрий на самом деле задал очень важный вопрос. Мне кажется, что если мы разберемся с аутсорсингом, то мы в то же время поставим задачи и перед аутстаффингом, для того чтобы люди, работающие на непрофильном предприятии, ни в коем случае не проигрывали ни в заработной плате, ни в условиях труда. Но для этого изначально в России должен быть запрещен заемный труд. Как считаете вы? Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я слушаю вашу передачу. Меня зовут Александр. Я с вами полностью не согласен по поводу заемного труда. Вы совершенно не учитываете, например, вариант, когда может быть заказ и оплата труда согласно договору происходит по человеко-часам. И работа будет длиться максимум 3-4 месяца.

А.ИСАЕВ: Александр, в данном случае мы, наверное, высказывались не очень правильно и вы нас не очень поняли. Если вы вдруг, будучи предпринимателем, берете на работу некую фирму для того, чтобы она произвела какую-то работу, скажем, покрасила забор, это ваше право. И закон о запрете заемного труда этого не запрещает.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, у меня просто опыт такой, вот уже четыре года работаем по регионам страны. Объект какой-то, строительный в частности, денег государственных там абсолютно нет. Людей принимаем, в принципе, они сидят без работы, и зарплату держим больше в два раза, чем по региону.

А.ИСАЕВ: Александр, что касается применения специалистов целевым образом, путем заключения соглашения, это ни в коем случае не относится к заемному труду. Я вам расскажу такой анекдот. Его очень любит лидер профсоюзного движения. О том, что цыганская бригада заключила договор с портом по поводу покраски парохода. Приходят — пароход покрашен, но с одной стороны. Они говорят: почему? — А потому что в договоре написано, что цыганская бригада с одной стороны и администрация порта с другой стороны договорились о покраске парохода. Я сразу могу сказать, в чем права цыганская бригада — в данном случае нужно четко вычитывать договор. Но одно дело, когда люди, вот они нанялись работать малярами в бригаду, которая будет направляться на один объект, на другой объект и т.д. Это право людей. Другое дело, когда люди, для того чтобы работать на том предприятии, где они реально будут работать, нанимаются через посредника. Это совершенно иная история. Там нет у этого посредника никаких специализированных функций. Они не принимают людей на работу в качестве маляров, бухгалтеров, уборщиков. Они принимают людей на работу в качестве непонятной рабочей силы, которая будет в дальнейшем сдана. А вот как она будет использована, это уже отдельная история с этой рабочей силой. Вот это фактически рабство мы предлагаем в России запретить.

М.ТАРАСЕНКО: Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что звонок, который был, он правильно поставил вопрос. Дело в том, что отсутствие заказа не является форс-мажорными обстоятельства. К числу форс-мажорных обстоятельств относятся природные явления, политические события, а отсутствие заказов — это профессионализм предпринимателя. И коли уж вы назвали себя предпринимателем, взяли ответственность за людей, которые определенным образом сложили свои судьбы, доверили вам, работают в регионах, то будьте любезны, работайте над тем, чтобы формировать портфель заказов, работайте над тем, чтобы у людей была работа. В этом и заключается талант предпринимателя. А иметь такое: собрал — разошлись, вот это и называется безответственный бизнес. Мы за ответственный бизнес.

А.ИСАЕВ: Я хотел бы сказать, что у нас прошло голосование. Очень много людей голосовали, спасибо большое. Уникальное соотношение. За то, чтобы запретить заемный труд в России как форму рабства высказалось 91,8 процента голосов. За то, чтобы заемный труд был легализован, высказались 8,2 процентов. Честно говоря, я провел уже больше 20 программ, очень благодарен нашим слушателям, но первый раз у меня такой результат, когда почти сто процентов высказываются однозначно. Я думаю, что в этом отношении заключается мудрость наших граждан. Они понимают прекрасно, что есть нормальные вещи, это двусторонние отношения между работником и работодателем. Мы с вами все прекрасно понимаем, мы с вами уверены в том, что эти отношения должны быть двусторонними и двусторонне обязательными. Конечно, не только работник может предъявлять претензии, дайте мне, пожалуйста, зарплату, отпуск и прочее. Работодатель вправе требовать с работника нормальной работы. Он вправе требовать с него квалификации, повышения квалификации. Я могу сказать, что нынешний трудовой кодекс, который Михаил Васильевич так здесь критиковал, я, честно говоря, являюсь его автором, поэтому даже распереживался немного. Могу сказать, что этот кодекс предоставляет на самом деле работодателю возможность в том случае, если работник реально нарушает закон, реально нарушает правила, реально не работает, его уволить, от него избавиться. Если работник вроде бы работает нормально, но при этом на самом деле не соответствует своей работе, своей должности, можно провести аттестацию. В этой аттестации обязательно должен участвовать представитель профкома. Эта аттестация должна в дальнейшем разбираться, в том числе на профсоюзном комитете, когда будет приниматься решение об увольнении, если работник не соответствует. На самом деле, при этом все возможности у работодателя избавиться от плохого работника есть. Есть возможности привлечь работника на временную работу. Есть возможности привлечь работника с испытательным сроком. Есть возможности взять ученический договор. Во всяком случае, мы четко видим, что сегодняшний трудовой кодекс не оставляет работодателя таким бесправным, как об этом говорил Константин. Это действительно так. То, что сегодня пытаются привнести через схему заемного труда, означает одно. Это означает, что десятки лет борьбы рабочего движения за свои права могут быть перечеркнуты. Работник вновь вернется в состояние конца 19 – начала 20 века.

М.ТАРАСЕНКО: Андрей, я когда говорил о том, что трудовой кодекс у нас далеко не социалистический, я-то как раз имел в виду, что он дает очень широкие права работодателям. И действительно, у работодателя есть возможность решать свои проблемы. Например, есть сезонные работы, есть действительно временные работы, где людей можно оформлять на временную работу. Есть определенная численность маленьких предприятий, где может быть временный труд. То есть сказать, что работодатель таким образом задавлен трудовым кодексом, это абсолютно некорректно. Но мы должны учитывать еще один момент. Все эти стенания, которые мы слышим о непосильном налоговом бремени, на самом деле, я официально заявляю — налоги на бизнес в России в полтора раза ниже, чем в развитых странах. А заработные платы у нас у основной массы населения меньше. И поэтому введение заемного труда как цель для того, чтобы снизить расходы на персонал, она некорректна. Она непорядочна, она антисоциальна. И поэтому мы надеемся, что наш законопроект пройдет и во втором, и в третьем чтении.

А.ИСАЕВ: Я тоже на это надеюсь. И хочу обратиться к вам, уважаемые слушатели. На самом деле, реально тема, которую мы сейчас обсуждаем, она пока понимается специалистами, активистами рабочего движения, но не очень хорошо понимается всеми гражданами. Идет борьба за то, как каждый из нас, все мы вместе будем работать буквально через несколько лет. Либо мы остаемся полноправными гражданами, имеющими право на защиту, имеющими право на объединение в профсоюзы для защиты своих интересов. Либо срабатывает хитрая схема, неслучайно так бьются наши англосаксонские друзья для того, чтобы эта схема сработала. Хитрая схема, которая лишает нас всех этих прав. Я очень надеюсь на вашу поддержку и очень надеюсь, что закон, несмотря на мощное противодействие, обязательно будет принят. И мы обсудим это на «Русской службе новостей», как всегда, в субботу после 19 часов.