Исаев Андрей Константинович

Опрос

В условиях экономического кризиса государство должно
максимально экономить деньги, сворачивая все программы
финансово максимально поддерживать граждан и, соответственно, покупательную способность

Голосовать

Ссылки

1. ФНРП

Публикации в СМИ

04-06-2012

"Атака Исаева" 19 выпуск

   

А.ИСАЕВ: Здравствуйте те, кто нас слушает. Не могу сказать добрый день, не могу сказать добрый вечер, потому что день сегодня очень значимый, но вряд ли добрый, по крайней мере, для рабочего движения нашей страны. 50 лет назад в Новочеркасске власть расстреляли мирную рабочую демонстрацию, которая выступала под экономическими лозунгами. И так получилось, что одновременно совпадает еще одна траурная дата. Владимир Катальников, один из лидеров шахтерского движения России и депутат заксобрания Ростовской области об этом просил сказать: о том, что в Ростове отмечается сегодня день памяти шахтеров, погибших на работе. Удивительным образом, но с момента начала Великой Отечественной войны до сегодняшнего дня погибло более 3 тысяч человек, целая дивизия. Это тяжелый день, день, когда мы говорим о том, что плохо власть относится сегодня, относилась вчера, относилась позавчера к трудящимся в нашей стране. Мы как раз вернулись из Ростовской области. Кто это «мы»? Меня зовут Андрей Исаев, я председатель комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов Государственной Думы. Со мной вместе сегодня в этой студии находится Сергей Некрасов, первый зампред Федерации независимых профсоюзов России и член Общественной палаты. Сергей, здравствуйте.

С.НЕКРАСОВ: Добрый день.

А.ИСАЕВ: И со мной вместе находится главный редактор газеты «Солидарность» и человек, который возглавлял оргкомитет по подготовке этих траурных мероприятий, которые прошли вчера и сегодня в Ростове и Новочеркасске, Александр Шершуков.

А.ШЕРШУКОВ: Здравствуйте.

А.ИСАЕВ: Я хочу еще раз повторить то, что говорю всегда, что мы являемся, что называется, беспристрастными журналистами. И пытаться вместе с нами найти истину, добиться того, чтобы мы вышли на некую золотую середину, бесполезно. У нас есть своя точка зрения, мы ее будем отстаивать. Но у вас есть возможность отстоять свою точку зрения, например, направив сообщение на телефон +7-925-101-107-0 или на сайт радиостанции rusnovosti.ru. Через некоторое время мы подключим телефон прямого эфира 788-107-0. Голосовать сегодня мы не будем. Объясню, почему: дело в том, что тему Новочеркасского расстрела мы уже поднимали 5 мая, и тогда было голосование. 70% сказали, что это дата, которая не должна быть забыта, и мы ее не забыли. 30% высказались за то, что дату нужно забыть. О чем голосовать? О чем спорить? Те, кто считает, что на самом деле стреляли и стреляли в людей, ну и ладно, или, наверное, так нужно, так надо, а, может быть, тогда была такая государственная политика. Я сразу говорю, друзья мои, мы голосовать не будем, вас слушать мы не будем в этом деле, по крайней мере. Переведите свои приемники на другую радиостанцию или выключите. Мы не будем разговаривать с теми, кто говорит, что в людей стреляли правильно или что это были такие обстоятельства. Сегодня, в этот день, когда мы вспоминаем погибших, мы с вами, уважаемые, разговаривать на эту тему не будем. Мы были в Ростове, мы были в Новочеркасске. В Ростове прошел круглый стол, очень хороший, где люди говорили и о том, что произошло тогда, 50 лет назад, и о проблемах, которые стоят перед рабочим движением, перед трудящимися сегодня. В Новочеркасске сегодня состоялась торжественная церемония возложения цветов. Первый раз, может быть, за всю историю участвовала вся власть. Был губернатор, сказал очень правильные, нужные слова о том, что такого не должно повториться и что нужно слушать людей. Был председатель Законодательного собрания, был лидер ростовских профсоюзов, был атаман Всевеликого Войска Донского и были казаки. Были, и мы с ними пообщались, люди, которые пострадали в этой ситуации. В том числе я хочу отдельно сказать об одной замечательной женщине, героической, которая была секретарем горкома комсомола. Вся ее вина состояла в том, что, увидев, как люди истекают кровью на площади, она выскочила из этого Атаманского дворца, где находились официальные органы, перевязывать раненых. Она получила за это 15 лет лишения свободы. 15 лет — за то, что она осмелилась помочь людям, в которых стреляла единственно верная власть. Я хотел бы, перед тем, как мы уйдем на небольшую паузу, так жизнь устроена, что даже в такие дни, в такие минуты, бывает рекламная пауза, дать слово Александру Шершукову. Он был ответственным секретарем оргкомитета, он вел круглый стол, чтобы он напомнил нам, о чем мы говорим.

А.ШЕРШУКОВ: Если коротко, ситуация такая. Начало 60-х годов, полетел в космос Гагарин, люди празднуют и весь мир восхищен советскими успехами. И одновременно начинаются экономические проблемы, которые выливаются в то, как бы от банальности, под знаком чего прошли потом 80-е годы, 70-е: зерно, которое покупали из Канады и у Америки, начинаются закупки зерна и так далее. И на практике для работников это выливается в следующие вещи. Для жителей и работников «Новочеркасского электровозостроительного завода» это выливается в то, что, с одной стороны, повышаются цены на продукты питания и, с другой стороны, понижаются расценки на их труд. Цены повышаются на 30% — на 30% снижаются те деньги, которые они получают. И вот 1-го числа они приходят к руководителям на этом предприятии, и начинается спор. Люди спрашивают: как нам жить в такой ситуации? На что директор завода отвечает: нет мяса, нет масла — нужно есть пирожки с ливером.

А.ИСАЕВ: Он сказал конкретные слова «жрите пирожки с ливером». Кстати говоря, в Новочеркасске в Атаманском дворце, где находится музей, выставлен пирожок с ливером, залакирован, для того чтобы все помнили эти слова, сказанные директором завода своим рабочим — жрите пирожки с ливером. Уже спрашивают меня: почему возвращаемся к этой теме? Будем возвращаться, будем. Всего полвека назад, живы свидетели того, как власть, вместо того чтобы говорить с людьми, начала в людей стрелять. Этого мы не забудем никогда. Александр Шершуков, главный редактор газеты «Солидарность» и человек, который был организатором нашего круглого стола, этих мероприятий, начал вспоминать и рассказывать, как это происходило.

А.ШЕРШУКОВ: 1 июня 1962 года происходит выяснение отношений с руководством предприятия в Новочеркасске у работников. И после этого хамского, по большому счету, ответа, когда представитель администрации не то, что пытается объяснить людям по-человечески «ребята, у нас такая политика, мы попытаемся вам компенсировать», отвечает в стиле, извините за такую отсылку, Марии Антуанетты, с чего начались выступления Великой французской революции: нет хлеба — пусть едят пирожные. А нужно понимать, что Новочеркасск — это столица казачества. Несмотря на все расказачивание, которое происходило там с 20-х годов, там люди с характером. И когда им так откровенно плюют в лицо, они на это реагируют. Правильно — не правильно, это другой разговор. Когда мы сидим в студии и беседуем о тожестве закона, это такой разговор, а вот когда тебе отвечает твой начальник… Дальше куда, в суд идти с этим? Люди собрались, и началась стихийная, по сути дела, забастовка: люди перекрыли железнодорожную ветку. А в том регионе это существенно, это одна из основных коммуникационных артерий. И выступления насчет того, что завтра нужно собраться и идти добиваться правды.

А.ИСАЕВ: Лозунг, который висел на железной дороге, был такой «Хлеба, масла, мяса, повышения зарплаты!» Не было требований политических, не было требований сменить строй, убрать коммунистов.

А.ШЕРШУКОВ: Это были советские люди.

А.ИСАЕВ: Это было требование — дать нормальной еды, еды требовали люди и зарплаты.

А.ШЕРШУКОВ: Наступает ночь, в Новочеркасске начинаются аресты. Потому что тех людей, которые засветились в первый день выступлениями с козырька администрации предприятия, их просто ночью, грубо говоря, изымает КГБ.

А.ИСАЕВ: И мы видели в Новочеркасске фотографии, которые помечены красным крестиком, из архивов КГБ. Когда они просто фотографировали людей, которых надо брать.

А.ШЕРШУКОВ: И вот людей ночью изымают, и вводят танки. Но это не то, что снижает недовольство, недовольство продолжается. Нужно понимать, это советские люди. Когда против них пытаются использовать войска в ответ на требования, которые они считают справедливыми, законными, и объяснить, почему так происходит, возмущение растет. И на следующий день, 2 июня, происходит шествие: люди несколько километров идут к центру города Новочеркасска.

А.ИСАЕВ: С портретами Ленина, с красными знаменами, скандируя «Дорогу рабочему классу!»

А.ШЕРШУКОВ: И их встречают войска. До сих пор идут, на самом деле, споры. Я читал несколько книжек на эту тему. Кто отдал приказ стрелять? Отдавали ли приказ стрелять? Там дальше начинается большое количество разночтений: какие-то снайперы, были — нет. Знаете, это вещь такая. Но смысл заключается в следующем, что стреляли не работники, работники шли с плакатами Ленина. Раздались выстрелы, люди начали разбегаться.

А.ИСАЕВ: Еще один важный момент, который в Новочеркасске помнят и постоянно вспоминают. Дело в том, что мальчишки были любопытные, они сели на деревья, и первый залп, который был дан поверх голов, пришелся по деревьям, и дети мертвые упали. Это, конечно, повлияло на толпу, она озверела, после чего огонь уже открыли по толпе.

А.ШЕРШУКОВ: Дальше стрельба, массовые аресты и приговоры. Наш суд приговаривает семерых человек…

А.ИСАЕВ: Это Верховный суд, он выехал в Ростов специально, проводил выездное заседание.

А.ШЕРШУКОВ: Нужно сказать, что на второй день в Новочеркасск приехала существенная часть партийного начальства Советского Союза.

А.ИСАЕВ: Ирина пишет: «Даже не знала, что Хрущев был такой же гад, как Сталин». Конечно, Хрущев принимал здесь решающее решение. Но в этот момент в Ростов и в Новочеркасск приезжают второй секретарь ЦК КПСС Фрол Козлов; приезжает Шелепин, курирующий тогда органы безопасности и которого многие считают альтернатива Хрущеву, альтернатива Брежневу, такой замечательный человек; Ильичев — главный идеолог, Малиновский — министр обороны, Микоян Анастас Иванович. Они все в этот момент находились там, они все участвовали в принятии этого решения.

А.ШЕРШУКОВ: И все не понимали, по сути дела, что происходит. Почему? Потому что, ну как же, мы же представители власти рабочих и крестьян. Если кто-то против нас выступает, значит, это либо сектанты, как говорил Ильичев, какие-то казаки, чуть ли не сепаратисты, и так далее. Люди, которые отдавали приказ на то, чтобы стрелять, не понимали, что у них нарушено общение, современными словами «с их избирателями, с электоратом», это неправильные слова; с теми людьми, кого они должны представлять, с рабочими. Те, кто шли по улицам Новочеркасска 2 июня, это были те самые, плоть от плоти, представители народа.

А.ИСАЕВ: А самое главное, об этом говорили на круглом столе многие, что власть была такова, что она не могла отменить свое решение. Нет власти, которая не ошибается, нет такой власти. И сегодня российская власть ошибается, и позавчера она ошибалась, и завтра будет ошибаться любая власть. Но эта власть не могла признать, что она неправа. Вот мы лучше будем стрелять в людей, чем признаем, что мы приняли уродливое решение.

А.ШЕРШУКОВ: По решению судов 7 человек были расстреляны. И разные данные, я читал цифру 105 человек, сегодня губернатор на возложении цветов к месту «Камень на крови» в Новочеркасске сказал: 122 человека получили тюремные сроки разной величины. Там большие сроки, 15 лет это серьезно. Дальше тайные, по сути дела, захоронения, которые стали явными только к середине второй половины 80-х годов, и жизнь людей, которая была порушена, вот этих более ста человек: тех, кого затронула судебная система, и тех, кого не затронула судебная система, но тем не менее которые в результате этого шока стали жить совершенно по-другому.

А.ИСАЕВ: Говорим о печальном событии. Сегодня исполнилось 50 лет с момента Новочеркасского расстрела. Приходят такие странные сообщения, про 1993 год, что в 93-м году при Белом доме расстреляли какое-то количество людей. Два момента хочу сказать: во-первых, мы не оправдываем 1993 год, более того, мы не были на стороне тех, кто стрелял по Белому дому. Газета «Солидарность», где я тогда работал главным редактором, (Александр Шершуков ныне главный редактор «Солидарности», был членом редколлегии) издала полное описание того, что происходило тогда, расстрел у Белого дома. Мы были не то что противниками, мы считали и я продолжаю считать, что тогда произошел государственный переворот. Повторяю это в эфире. И что в результате него погибли и пострадали невинные люди, защищавшие, как они могли, как думали, Конституцию. Сразу хочу сказать, те, кто пытается ставить некое оправдание, типа «в 62-м году стреляли, конечно, а вот вы, путинисты, тоже будете стрелять» или «а вот ельцинисты стреляли в 93-м году». Если мы будем стрелять, то нам ни оправдания, ничего. «Ни дна, ни покрышки» нам в этом случае не будет. Я надеюсь, что никогда такого не произойдет с нынешней властью, никогда. Это первое. Второе, тяжелые и зверские события, которые происходили в нашей истории, в другой истории, не оправдывают того, что произошло в 1962 году, не оправдывают. И те коммунисты, которые шлют сейчас сообщения сюда «да не надо, сейм расстреляли, это все ерунда» и прочее. Вы знаете, я не хочу сегодня быть толерантным, как обычно стараюсь быть в нашей программе. Если вы считаете, что стрелять в людей, вместо того чтобы говорить с ними, правильно, если вы считаете, что это правильный подход — до свидания, нам не о чем с вами разговаривать. Переключите сегодня канал вашего приемника и останьтесь наедине с голосом своей совести, если вы так считаете. Когда беременную женщину убили, добили в парке — это установленный факт, когда по детям стреляли — это установленный факт, когда по старикам стреляли — это установленный факт. Я расскажу историю еще раз. 28 лет парню, он член делегации, которая была избрана по требованию приехавших членов президиума — давайте, изберите делегацию, мы хотим услышать, что вы хотите сказать. Он только читает стихи, сочиненные, самодельные, переделанного Некрасова «Кому на Руси жить хорошо» — Хрущеву толстопузому да Брежневу бровастому. Расстрел. Колхозник приехал уже после событий, выпил, да, так бывает у русских людей, узнал о том, что произошло, вышел с флагом красным, шел по этому же проспекту и кричал «сволочи». Расстрел, только за это расстрел. Если вы считаете, господа коммунисты, что это правильно, что так нужно действовать и так делать, я сегодня с вами разговаривать не буду. Сергей Геннадьевич Некрасов.

С.НЕКРАСОВ: Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Я думаю, нам надо сконцентрироваться на главной теме нашего сегодняшнего разговора. На мой взгляд, это, безусловно, очень большая человеческая трагедия. Погибли люди, сломаны судьбы, семьи остались без кормильцев — это человеческое горе. Я думаю, что одна из главных целей круглого стола, который мы проводили вчера в Ростове, точнее было две этих цели: первая — сделать выводы или спросить, а, собственно, есть понимание, что произошло в обществе, и можем ли мы сделать так, чтобы этого больше не произошло? И второе — а что, собственно, происходит сейчас, сегодня, каковы показатели уровня общественного самосознания, уровня конфликтов в обществе? Если вспоминать о том, что все началось с простого, достаточно элементарного трудового конфликта, сегодня мы имеем полный инструментарий для его разрешения. Мы сегодня можем гарантировать, что такого больше не повторится? Короткая статистика Центра социально-трудовых прав. Это, кстати, социология Российского союза промышленников и предпринимателей, профсоюзная статистика тоже существует, но она еще жестче. Тем не менее, 2008 год — 93 трудовых конфликта; 2009-й — 272 трудовых конфликта; 2010 год — 205 трудовых конфликтов; 2011 год — 262 трудовых конфликта. И статистика, которую мы, профсоюзы, имеем сегодня, говорит, что 2012 год пойдет тоже в гору эта цифра. Причем интересно, что до 2010 года больше половины конфликтов было из-за невыплаты заработной платы. Сейчас ситуация кардинально изменилась: сейчас вопрос в размере заработной платы, недостаточном ее размере. Поэтому расслабляться и думать о том, что все это в прошлом, сегодня не стоит. Самый последний пример: буквально вчера мы, сходя с трапа самолета, получили сообщение о том, что порт Находка, Приморский край, 300 человек во главе профсоюзов решили выйти на митинг, посвященный событиям в Новочеркасске, перед портоуправлением. 10 работодателей. Люди уже начинают собираться. За несколько минут до начала митинга выгоняется строительная техника — срочно потребовалось перекладывать асфальт на этой территории. Как это воспринимать? Я думаю, что мы должны однозначно ответить — это провокация. Люди совершенно не понимают, что они делают: как минимум дурость, как максимум провокация. Они не понимают, к чему это привести. Да, прошло 50 лет, но тема осталась. Поэтому призыв с нашей стороны, и круглый стол это сформулировал, к обществу, к власти, к партнерам, к работодателям. Если мы и наш избранный действующий президент говорим о необходимости строительства экономики в новых условиях…

А.ШЕРШУКОВ: И строительства справедливости.

С.НЕКРАСОВ: Совершенно верно. Если мы остаемся верны Конституции и говорим, что наше государство социальное, то диалог должен быть, а не такие действия, как неумные люди, мягко говоря, неумные работодатели или менеджеры в Приморском крае, в порте Находка.

А.ИСАЕВ: Вопиющая ситуация, когда, что называется, демонстративное наступление на те же грабли.

С.НЕКРАСОВ: Абсолютно верно. Они ничему не научились. Наша задача именно показать своим вниманием к этим событиям, и в нашей истории зафиксировать, для того чтобы они были ежегодно воспроизводимы и озвучены, что так нельзя. Это может привести к трагедии, это может привести к крови, это самое худшее, что может быть.

А.ИСАЕВ: Самое главное, мы говорим сегодня, вспоминая новочеркасские события, что мы должны сделать в России все, для того чтобы это не повторилось. У микрофона Андрей Исаев, я председатель комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов Государственной Думы. Со мной вместе в студии первый зампред Федерации независимых профсоюзов России, член Общественной палаты Сергей Некрасов и Александр Шершуков, главный редактор центральной профсоюзной газеты «Солидарность». Мы все вместе только что вернулись из Ростовской области, из Новочеркасска, где сегодня отмечали траурную дату — 50 лет расстрела новочеркасских рабочих, мирной демонстрации, которая требовала изменений экономической политики. Я хочу отреагировать на некоторые SMS-сообщения, которые приходят. Например, здесь написано: «При чем тут коммунисты? Хрущев и контрреволюционеры, поставившие элиту над народом виноваты. Вы в том числе, вы плоть от плоти от этой мрази». Я хочу сказать следующее: уважаемые господа коммунисты, только вы одни не виноваты, все виноваты всегда. Был Сталин. 20-й съезд ни какой-то другой партии, а коммунистической, ваши собственные делегаты осудили его и объявили, что он неправ. Был Хрущев. Через некоторое время выяснилось, что он волюнтарист. Вы сами избрали Михаила Сергеевича Горбачева руководителем нашей страны, вы коммунисты, никто другой его не избирал, это ваш выбор. Вы сами избрали Бориса Николаевича Ельцина первым секретарем московского горкома партии и вывели его на политическую орбиту. Это вы его вывели, вы. Другие не имели права голосовать. Мы были как в апартеиде: черные не голосуют, белые голосуют. Белые — это были члены Коммунистической партии. А сейчас вы говорите «это не мы», «мы ни за что не отвечаем», «мы не стреляли в рабочих в Новочеркасске», «мы не произвели перестройку», «мы не обвалили страну», «это все без нас произошло». Друзья мои, научитесь отвечать за свои деяния, научитесь объясняться с народом и говорить ему «да, в данном случае наша партия была неправа». Научитесь это делать. Я очень в этом заинтересован, потому что я очень хочу, чтобы в нашей стране возникла вторая политическая партия, всерьез конкурирующая с «Единой Россией». Сегодня за вас голосует ваш, что называется, твердый, ядерный электорат, которому все равно: говори ему — не говори; теши кол на затылке — не теши; все равно будут за вас голосовать. Но ничего нового вы не приобретаете, потому что вы не умеете говорить, когда вы были неправы. Вот мы говорим: 122-й закон — мы были неправы; результаты выборов в Государственную Думу 4 декабря показали, что во многом мы были неправы и что партии нужно меняться. Мы это говорим и признаем. Вы тоже признавайте свои ошибки для начала. SMS: «Так же обсудите 1993 год». Обязательно обсудим 93-й год. Еще раз повторяю, мы не одобряем и мы категорически против того, что произошло в 93-м году. Но это не означает, что жертвы, которые были принесены в Новочеркасске, оправданно. Это не означает, что тогда было правильно.

А.ШЕРШУКОВ: Я еще хотел добавить. Андрей сейчас рассказал об одном подходе к этой ситуации, а есть совершенно другой подход. Мы помним, когда вся тема Новочеркасска замалчивалась, когда об этом в советское время не говорили, тогда были правозащитники, которые говорили «вот, кровавый советский режим» и так далее. Вот прошло время, об этом начали говорить, прошло 50 лет. Мы сегодня были в Новочеркасске, и мы там, извиняюсь, не видели правозащитников, сторонников либеральной свободы мысли в России и так далее. Рабочих выдели, казаков видели, даже представителей власти, которые приходили и говорили «да, так нельзя, как это было». А вот людей, которые использовали в тот момент в течение всех 60-х, 70-х, 80-х годов ситуацию в Новочеркасске как некоторое идеологическое оружие для того, чтобы сказать «давайте еще подтолкнем Советский Союз, колосс на глиняных ногах…» Я сейчас не спорю по поводу Советского Союза, я просто говорю о том, что нужно быть последовательными: либо так, либо так. Если стрелять нельзя, тогда давайте, ребята, при любом режиме, какой бы ни был, либеральный, коммунистически и так далее, стоять на этой позиции. А вот так что «здесь играем, здесь не играем» — это неправильно. Не то, что это какой-то элемент разочарования в либеральной общественности, очарования-то не было по большому счету. Но это для меня был такой существенный знак. А.ИСАЕВ: Не было, к сожалению, никаких либералов, никаких независимых активистов сегодня там, но была особая история. Неожиданно провели коммунисты митинг, 100 человек они собрали. Сергей Геннадьевич хочет сказать по этому поводу.

С.НЕКРАСОВ: У нас тоже есть такая информация. Где-то через час после нас 100 человек во главе с мэром (он, кстати, представитель КПРФ), но не о политике, о хозяйстве. Мы ездили по улицам этого города, очень печальное зрелище: разбитые дороги, неухоженные территории, не убирается мусор. Даже в такую дату, причем она была объявлена и можно было подготовиться, можно было навести элементарный порядок. К сожалению, в глаза бросается разруха. Ну, бог с ним.

А.ИСАЕВ: Я могу сказать, что на круглом столе выступал рабочий, который представлял завод синтетических материалов и который сказал, что несколько месяцев пытался добиться встречи с мэром, для того чтобы тот как-то вник в ситуацию. Этого не происходит. Он сравнивал ситуацию тогдашнюю и говорил: конечно, расстрела нет, слава тебе, господи, такого невозможно, и мэр не может принять такого решения. Но, извините, он не хочет встречаться с делегацией рабочих, а он представляют Коммунистическую партию. Там идет активное движение за то, чтобы его отстранить от должности мэра. Есть сейчас законодательство, которое позволяет это сделать.

А.ШЕРШУКОВ: Это уже выбор граждан. Это не политическим мотивам, просто никакой хозяйственник.

А.ИСАЕВ: На самом деле, в Новочеркасске очень мужественные, сильные люди, потомки казаков, это была столица Всевеликого Войска Донского. Я думаю, они, конечно, не позволят, чтобы над ними хозяйствовал человек, который не умеет хозяйствовать. Андрей Исаев у микрофона, я председатель комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов. Вместе со мной сегодня в студии Сергей Некрасов, который представляет Общественную палату и один из руководителей Федерации независимых профсоюзов России, и Александр Шершуков, главный редактор центральной профсоюзной газеты «Солидарность». Мы только что прилетели из Новочеркасска, где состоялись мероприятия, посвященные трагическим событиям 50-летней давности, когда власть не нашла ничего более умного, чем стрелять в рабочую демонстрацию. Хотим услышать ваше мнение, 788-107-0. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Станислав. Первое, это конечно трагедия, что там был расстрел, это ни что не оправдывает. У меня два вопроса. Все-таки мэр Новочеркасска был избран именно жителями Новочеркасска, это раз. То, что происходило в те годы в СССР, это было только в Новочеркасске, повышение цен, снижение зарплат, почему восстал только один Новочеркасск? Почему в других районах СССР такого не было? Может быть, тут что-то нечисто?

А.ИСАЕВ: Станислав, вы задали очень правильный вопрос. Во-первых, такие события происходили и в других городах.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Пример?

А.ИСАЕВ: Например, в Муроме, в некоторых городах Средней Азии. Но там не было применено оружие против людей. Там разгоняли собиравшиеся митинги, там арестовывали тех, кто выступал с заявлениями.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я расскажу примеры своей матери. Она жила в деревне в Рязанской области, как раз на границе с Нижегородской областью. И жили прекрасно, имели свое хозяйство, все было: и мясо свое, и овощи. И не было никаких беспорядков.

А.ИСАЕВ: Станислав, был такой в 70-е годы анекдот…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это 60-е годы.

А.ИСАЕВ: В 60-е годы был такой анекдот. Спрашивают у мальчика в детском саду: где лучшие в мире детские сады? — в Советском Союзе, где лучшее в мире здравоохранение? — в Советском Союзе; тогда он начинает плакать и говорить: хочу в Советский Союз. Станислав, вы знаете об очередях за хлебом, которые были в 60-е годы?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не знаю. Мне бабушка рассказывала и мать, которые жили в деревне, что в провинции было мясо, были фрукты.

А.ШЕРШУКОВ: А про приусадебные хозяйства при Никите Сергеевиче Хрущеве вы знаете?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Были приусадебные хозяйства. Все было.

А.ИСАЕВ: А про то, что на яблоню накладывали налог больше, чем стоили яблоки с нее, это вы знаете?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Те, кто работали, жили хорошо. Врать не надо.

А.ИСАЕВ: Станислав, ваша позиция понятна. Значит, вы верите тому, что все было хорошо. Это мы не придумали анекдот про электричку: длинная зеленая, пахнет колбасой — это электричка Владимир-Москва, которая возвращается, потому что только в Москве колбасу можно было купить. Мы считаем, что рабочие Новочеркасска не с жиру взбесились, а из-за того, что у них реально нечего было есть. А ведь на самом деле это был ведущий завод России, выпускавший электровозы. И на всех электровозах, выпущенных до 1962 года, была пометка НЭВЗ. Ее изменили после этих событий, заменили на «Владимир Ленин». Я знаю, я тоже слышал, у меня тоже родственники: бабушка, царство ей небесное, мама моя, ныне здравствующая, дай бой ей здоровья, жили в это время. И они помнят, как впервые после войны очереди за хлебом. Это было. И сейчас пытаться рассказать нам, что этого не было, заниматься такими фантасмагориями, ну это неправильно. Зачем?

А.ШЕРШУКОВ: Сотни людей вышли на улицу не потому, что они были заброшены на парашютах в Новочеркасск. У нас вчера на круглом столе тоже была некоторая дискуссия: не все однозначно, разные люди, кто-то с судимостью. Да, действительно, все совершенно правильно. Только при этом нужно понимать следующую вещь, что мы 1 мая празднуем по поводу событий в Чикаго в позапрошлом веке, но на площади, где бомбу взорвали, там не были все ангелы, скорее всего, кто-то был с оружием, разрешенным в Соединенных Штатах, и так далее. Во всех подобных ситуациях: французская революция, английская революция, февраль 17-го года и так далее, что в них принимали участие ангелы, в уличных выступлениях, это большое преувеличение в любом случае. Конечно, разные люди вышли на площадь, но причины, которые их туда вывели, были вполне конкретные — это то, что у людей стало плохо со снабжением, и то, что у них стала меньше заработная плата. Вот и все. Это не предмет для дискуссий, с этим спорить бессмысленно, потому что так и было.

А.ИСАЕВ: Может быть, я ошибаюсь, но я хотел бы призвать просто к нравственному чувству людей, которые звонят и, подобно Станиславу, подобные вещи высказывают.

А.ШЕРШУКОВ: Просто мы сегодня общались с людьми, которые пострадали.

А.ИСАЕВ: Не хочется даже говорить с вами, извините, Станислав. Я разговаривал сегодня с женщиной, которая карьеру свою поломала, которая в лагерь пошла за то, что она перевязывала раненых. В этом ее единственная вина заключается. И вот сейчас перед памятью людей, которых убили тогда на площади, перед памятью людей, судьбы которых были покалечены, вы говорите «все было нормально, все было хорошо, мне бабушка рассказывала». Я не знаю, где ваша бабушка жила, чего она получала. Может быть, она получала райкомовские пайки, не знаю. Я не собираюсь по этому поводу объясняться. Я хочу сказать, что это была очевидная вещь. Пытаться сейчас сказать, что все было замечательно и ни с того, ни с сего рабочие (это рабочие, а не креативный класс) вдруг взбесились и вышли на улицы, это наверное неправильно. Это люди, которые привыкли работать, зарабатывать себе на жизнь, на жизнь своей семьи. И когда их просто загнали в угол, они вышли. Это советские люди, воспитанные в сталинские времена, в сталинском режиме, они наверняка всего боялись. Их просто загнали в угол. И вот сейчас говорить «да нет, да никто не загнал ни в какой угол, да все было великолепно, все было прекрасно», это просто неприлично. Станислав, вы свечку сегодня поставьте, сходите, исповедуйтесь завтра в храме. Давайте послушаем еще звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Этот Станислав не понимает одной простой причины. Одно дело рабочие, другое дело крестьяне. Крестьяне даже во время войны в оккупации выживали. А что было делать рабочим в городе, когда нет другого источника для жизни? Поэтому нельзя сравнивать новочеркасских рабочих и крестьян. А.ИСАЕВ: Вы правы абсолютно. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва.

А.ИСАЕВ: Владимир, как вы думаете, нужно эту дату отмечать?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нужно. Всякие несправедливости не надо забывать. Надо из них уроки выводить.

А.ИСАЕВ: Спасибо, вам, за ваш звонок. На самом деле очень мудрая мысль прозвучала, потому что одно дело состояние, в котором находится рабочий, а другое дело крестьянин. Понятно, что крестьянин даже когда денег не получает, у него всегда есть натуральное хозяйство, у него всегда есть возможность каким-то образом себя поддержать. И об этом тоже нужно помнить, тоже нужно учитывать. Круглый стол, который там состоялся, не носил чисто теоретическое значение. Разговаривали о разных вещах, в том числе и о современном положении дел, и о современном положении предприятий того же Новочеркасска. Договорились о двух конкретных вещах. Я думаю, что Сергей Геннадьевич сейчас меня поддержит и более подробно скажет. Во-первых, о создании книги, где почасово будут расписаны события, которые происходили. И будет означать это, что мы создадим учебник, что не надо делать властям для того, чтобы подобное произошло. И второй момент о том, что будет работать трехсторонняя комиссия, заниматься конфликтологией именно 2 июня.

С.НЕКРАСОВ: Безусловно, очень важно, что наш круглый стол не теоретический характер носил. Мы изначально задачу ставили выработать какие-то решения, что-то предпринять после этого. И это получилось. Мы ничего не планировали заранее, мы не знали, как дискуссия пойдет, о чем будем говорить, какой финиш будет. Это первый момент. Второй момент: я хочу сказать о том, что у нас и участники стола были разные. Там был рабочий человек с завода, там был ученый-историк, там был представитель администрации.

А.ИСАЕВ: Там была власть.

С.НЕКРАСОВ: Совершенно верно, там была власть. Причем выступление рабочего с этого завода было, на мой взгляд, самое сильное. Потому что он, не вдаваясь в нюансы и не размазывая по тарелке, говорил о сути. Та идея, которая во время стола возникла, о том, что сделать эту дату ежегодно… Это не праздник, это горе. Это событие, которое надо помнить. Ежегодно проводить заседание российской трехсторонней комиссии, может быть, в этом регионе сначала, может быть, в других регионах потом, но именно в этот день. Один из главных вопросов комиссии должен быть именно о том, а что происходит в этом регионе с трудовыми конфликтами, какова ситуация, какие нужно предпринимать меры, кого нужно убеждать, с кем нужно разговаривать и какие выводы делать? На мой взгляд, это будет память о людях, это будет память о крови, которая пролилась на мостовых этого города. Это будет очень правильно и очень нужно.

А.ИСАЕВ: Сергей, я согласен абсолютно. Есть такое выражение у верующих людей «вера без дел мертва». Наверное, и наши мероприятия, которые проводились, были бы мертвы, если бы мы не предложили, а что дальше, какой шаг мы делаем дальше. И то, что мы предложили, обсудив с людьми разного уровня, уровня не человеческого, потому что все были очень глубокие люди, а уровня направления работы, это создание учебника, который позволил бы в дальнейшем тем руководителям и профсоюзов, и работодателей, и государства избегать подобных ситуаций. И отметить дату тем, что мы будем регулярно проводить встречи, заседания рабочих комиссий, посвященных разрешению наболевших трудовых вопросов. Это, на самом деле, может быть лучшая память о тех, кто погиб тогда просто потому, что власть не захотела их услышать.

А.ШЕРШУКОВ: Это все правильно, конечно. Я хотел сказать о том, что у нас сейчас в стране очень сложная социальная ситуация. Мы все знаем эти цифры, что разрыв между 10% наименее и наиболее зарабатывающими у нас в стране в 17 раз и более, по разным оценкам. Трудовые конфликты, давление на профсоюзные организации. Не должно быть иллюзий, что мы живем, в этом смысле, в социально мирном и стабильном обществе. Мы хотим в нем жить. Но для того чтобы мы жили, мы, во-первых, не должны забывать о том, что было, и этому был посвящен круглый стол. Но там был и разговор о том, что эти события должны быть уроком. Мы должны предпринять все, и власть, и работодатели, и профсоюзы, для того чтобы, поступившись в чем-то, может быть, каждая из сторон, добиться по-настоящему строительства справедливости в нашей стране.

А.ИСАЕВ: Пусть этот день останется уроком и памятью для всех нас. А социальные проблемы, которых немало и которые касаются не только Новочеркасска, мы всегда будем обсуждать в «Атаке Исаева» на «Русской службе новостей» по субботам после 19 часов.