Исаев Андрей Константинович

Опрос

В условиях экономического кризиса государство должно
максимально экономить деньги, сворачивая все программы
финансово максимально поддерживать граждан и, соответственно, покупательную способность

Голосовать

Ссылки

3. ЦСКП

Публикации в СМИ

21-05-2012

"Атака Исаева" 17 выпуск

А.ИСАЕВ: Добрый вечер или добрый день, у кого как складывается сегодняшняя суббота. Для тех, кто слушает нас за Уралом, несомненно, доброй ночи. Меня зовут Андрей Исаев, я председатель комитета по труду, социальной политики и делам ветеранов Государственной Думы. Сегодня мы будем говорить на очень важную тему, которую, уважаемые слушатели, вы регулярно передо мной ставите. Это то, что у нас суды неправильные, полиция неправильная, государство неправовое. И для того, чтобы отбиться от ваших атак, я позвал сюда, наверное, лучшего юриста Российской Федерации, но это мое личное, частное мнение, то, что один из лучших юристов, это точно, профессора, доктора юридических наук, первого заместителя председателя комитета по законодательству Совета Федерации Алексея Ивановича Александрова. Алексей Иванович, добрый вечер.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте.

А.ИСАЕВ: Мы будем говорить о правовом государстве в нашей стране. Тем не менее, начать я хотел немножко с другого. Дорогие друзья, сегодня очень важная дата. 19 мая — день рождения пионерской организации. Не просто день рождения, а пионерской организации исполняется 90 лет. И могу сказать, что, наверное, подавляющее большинство тех, кто нас слушает, были пионерами или жили в это время, почувствовали это на себе. Конечно же, мы вспоминаем сегодня не законы пионеров Советского Союза, не какие-то идеологические штампы. Когда мы говорим о пионерской организации, мы вспоминаем пионерские лагеря, мы вспоминаем костры, зарницы, мы вспоминаем, как первый раз, наверное, встречали восход солнца. Вспоминаем друзей, которые казались закадычными друзьями. Тогда за смену мы проживали фактически целую жизнь. Клялись друг другу в дружбе, говорили, что обязательно созвонимся после того, как закончится пионерское детство, потом очень редко это выполняли. Вспоминаем, как на пионерских галстуках ставили автографы друг другу, как любимая вожатая Таня писала «Будь таким всегда». Вспоминаем, как перед концом смены шли с зубной пастой, «Поморин», мне кажется, была тогда зубная паста, шли мазать девчонок. Но поскольку мы все-таки были в глубине души истинными джентльменами, мы мазали не в последнюю ночь, а в предпоследнюю, для того чтобы потом они внезапно могли напасть ответным ударом. Всё это вспоминаем. Я хочу сказать, что в свое время Марк Бернес ввел такое понятие — старые комсомольцы. «Ходят грустной парою комсомольцы старые». У меня с комсомолом более сложные отношения, а вот старым пионером я себя, пожалуй, назвать могу. Как человек, любивший и часто бывавший в пионерских лагерях, и как человек, начавший свою трудовую деятельность, я этим горжусь, в моей трудовой книжке первая запись — старший пионервожатый. И как старый пионер, я всех пионеров нашей страны поздравляю с днем рождения пионерской организации. Желаю здоровья и желаю оставаться такими всегда, оставаться таким задорными. И я хотел бы перебросить от этой темы мостик к нашей главной теме. Казалось бы, создавалась идеологическая организация. На Западе или прозападные либералы пытаются сравнивать с «Гитлерюгендом» и так далее, тому подобное. А у нас нет таких сравнений, у нас совершенно другое восприятие. Сильная сторона нашего народа и она же его слабость. Потому что наши достоинства являются продолжением наших недостатков и наоборот. Это то, что мы умеем, что называется, обмирщать — делать добрыми и человечными даты, праздники, события, организации. Пионерская организация стала хорошим клубом друзей. Не детской идеологической коммунистической организацией, а хорошим клубом друзей. Точно так же, я могу сказать, я являюсь одним из авторов поправки, вместе с Олегом Ивановичем Ковалевым мы ее внесли, о том, чтобы 23 февраля сделать нерабочим, праздничным днем. И могу сразу сказать, что когда это решение принималось, многие, конечно, приветствовали, большинство было за, но многие говорили, а почему делать этот день? Это же выступление Троцкого или вроде бы декрет Ленина, это глубоко идеологично. Я говорил: нет, наш народ уже переварил этот праздник, он сделал его иным. Точно так же, как 8 Марта — это не день солидарности трудящихся женщин, а Женский день, который воспринимается нами по-другому. Такое же отношение у нас и к законам, хорошо это или плохо. У нас гораздо важнее внутреннее ощущение справедливости, условно говоря, по-пацански или не по-пацански решается вопрос, чем соответствует или не соответствует это формальному праву. И это во многом охватывает и власть, и оппозицию, и людей образованных, и необразованных. Всё равно, каждый раз, когда мы рассуждаем о законе, об исполнении закона, мы думаем: в данном случае по-пацански было бы так или было бы по-другому. Алексей Иванович, я не прав?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, конечно, потрясающе интересная тема и, наверное, главная. Потому что мы часто обсуждаем какие-то вопросы, пытаемся найти ответы, видим какие-то серьезные проблемы. Но многие эти проблемы могут быть решены с помощью права. Даже не с помощью закона, а с помощью права. И Андрей Константинович абсолютно прав, когда он говорит о том, что право для нас — это те философские понятия как добро и зло, справедливость – несправедливость, здравый смысл, человеческая логика. Сегодня огромное значение для нас имеет наша правовая система в России и правовая система в мире. Зачастую пытаются это всё сравнить, а на самом деле, если мы проанализируем демократическую правовую государственность, то правовая система, в принципе, единая, если говорить о добре и зле.

А.ИСАЕВ: О добре и зле и о том, как это отражается в нашем праве, после небольшой паузы обязательно продолжим.

А.ИСАЕВ: Еще раз добрый вечер. У микрофона Андрей Исаев, я возглавляю комитет Госдумы по труду, социальной политики и делам ветеранов. А вместе со мной сегодня в студии Алексей Иванович Александров, один из руководителей комитета по законодательству Совета Федерации и один из лучших юристов нашей страны. Мы начинаем очень тяжелую тему — это правовое сознание и правовая система в России. Хочу еще раз предупредить, что каждый раз делаю, о том, что мы не профессиональные радиоведущие, мы не журналисты и от нас бессмысленно ждать, что мы будем приходить к некой объективной точке зрения. У нас есть своя, и мы будем ее отстаивать. У вас, уважаемые слушатели, есть возможность отстаивать свою точку зрения. Для этого вы можете послать SMS по телефону +7-925-101-107-0 или сообщение можно отправить через сайт нашей радиостанции rusnovosti.ru. Через некоторое время мы подключим телефон прямого эфира 788-107-0. Но перед этим хотел бы некоторые сообщения уже прочитать. Нас спрашивают, как ваш народ называется. Поскольку я сказал, что «наш народ». Наш с Алексеем Ивановичем народ называется русский народ или шире — российский народ. У нас спрашивают, что пионерия — это чисто масонская секта, этого не знает только идиот. Это пишет некий слушатель, который себя не обозначил. Я хотел бы ему сказать, что одним из проявлений клинической картины идиотизма (это психиатрическое заболевание) является мания преследования и попытка искать заговоры всюду, где они существуют и не существуют. Дальше решайте сами так, как считаете нужным. Алексей Иванович, я хотел бы задать такой вопрос, который постоянно задают наши слушатели. Почему мы не можем, вот сколько лет уже существует Россия в новом своем качестве, 20 лет, почему мы не можем добиться того, чтобы у нас были абсолютно независимые суды и абсолютно дисциплинированная полиция, как на Западе?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Во-первых, я бы не сказал, что на Западе абсолютно независимое правосудие и абсолютно дисциплинированная полиция. Другое дело, что наше правосудие нуждается в совершенствовании и наша полиция нуждается в организации — это совершенно точно. Но для того, чтобы ответить на эти вопросы, нужно обязательно обратиться к истории. Я тут принял для себя решение и убежден в том, что главной фундаментальной наукой является не физика и математика и даже не любимое мной правоведение, а именно история. Так вот, без анализа, без исторической какой-то системы не ответить на эти вопросы. Поэтому наш, как мы его называли, общественно-политический строк, социализм с человеческим лицом, перестройка, приватизация, справедливость, строительство нового общества, запрет в Конституции государственно-правовой обязательной идеологии — всё это вместе справедливость или несправедливость приватизации, всё это вместе рождает проблемы в отношении права. Потому что право — это высшая ценность. Справедливость, правосознание, правовая культура, добро, желание добра. Ведь маленькие дети все очень добрые и хорошие люди. А потом они вырастают и далеко не все из этих маленьких детишек, хороших людей, остаются хорошими людьми. Вот почему это происходит? Почему человеческая какая-то несправедливость всё это разрушает? Поэтому, мне кажется, очень много было допущено ошибок, нам нужно сейчас их исправлять. Мы исправляем. Мы создали формально очень демократическую, правильную правовую систему. Вы помните, как нам кричали, что у нас в старой жизни правовая система плохая, несправедливая, суды у нас тоталитарная, милиция у нас нехорошая, давайте создадим так, как на Западе. Мы создали формально, как на Западе. Сегодня мы опять недовольны.

А.ИСАЕВ: А почему?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Во-первых, что такое правосудие? Внешне наше правосудие абсолютно демократическое. И у нас вообще, по большому счету, с очень серьезными проблемами, но в принципе, демократическое, правовое государство. Это правда.

А.ИСАЕВ: Я перебью. Потому что сейчас оппозиция, которая с белыми ленточками ходит и добивается для себя, вот они выступают за правовое государство, но при этом говорят «хочу выйти здесь, здесь провести митинг», «хочу, чтобы я нарушал закон, но меня на 15 суток не сажали». Это тоже проявление правового сознания. Тем не менее, они говорят, что у нас не демократическое правосудие, потому что, с их точки зрения, я тут участвовал в одной телепередаче, господин Гудков заявил якобы от всей оппозиции — с их точки зрения, судьи должны быть выборными, а не назначаемыми, как сегодня в России. Как вы считаете?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, демократическое правосудие началось в нашей стране в 1861 – 1864 годах, когда мы занимались реформами судебно-правовыми, которые нам подарил Александр Второй, и вот основа была заложена в наставлении, которое было сделано воспитателями Александра Второго, будущего императора. Группу воспитателей возглавлял либерал, демократ, выдающийся русский поэт Василий Андреевич Жуковский, друг Пушкина, который всех защищал, помогал. Тем не менее, кстати говоря, император Николай Первый, Николай Палкин, именно его избрал руководителем воспитателей своего сына, наследника и будущего реформатора. Так вот, тогда зародилась идея правосудия. В этом наставлении он написал: «Люби свободу, то есть правосудие. Свобода и порядок — одно и то же». Так вот, порядок, правопорядок, это нельзя решать свои вопросы за счет другого человека. Поэтому, когда мы говорим, что «я хочу», я хочу на этой площади собраться, я хочу на той площади собраться — ты хоти то и делай то, что не причинит вреда и зла другому человеку. Преступность — это, по существу, явление, когда одни люди хотят сделать себе хорошо за счет того, что другому будет плохо, или безразлично относясь к интересам и проблемам других людей. Поэтому мы должны жить в обществе очень деликатно, осторожно, делать себе хорошо ни в коем случае не за счет того, чтобы другому было плохо.

А.ИСАЕВ: Алексей Иванович, я все-таки хочу вернуть нас к этой истории. Вы за выборность судей или нет?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Потому что я считаю, что выборность — это очень сложный вопрос, мы его сейчас не обсудим. Вот выборы руководителей, например, высших судов России. По представлению президента, кстати говоря, это в очень любимой нами Америки происходит, там тоже Высший суд Америки не избранный. Он назначается парламентом по представлению президента, так же, как и у нас. У нас тайным голосованием происходит назначение руководителей высших судов страны по представлению президента. Но это всё люди, имеющие профессиональную, общественную историю, это вполне демократично и понятно. У нас, слава богу, не было профессиональных каких-то ошибок антидемократических серьезных. А вот выборы, у нас иногда люди считают, что демократические выборы — это выборы на улице, кто громче кричит. Кого из кого выбирать? Это очень сложно. Ведь нам нужно думать не о том, кого мы из кого выберем на площади, кто больше кричит, как в жилконторе на собрании, а чтобы человек был готов выполнять те функции, которые на него возложены волей огромного большинства людей в стране.

А.ИСАЕВ: Итак, нужна ли выборность судей? Об этом поговорим после небольшой паузы.

А.ИСАЕВ: Еще раз добрый вечер. У микрофона Андрей Исаев. Вместе со мной Алексей Иванович Александров, один из лучших юристов России. Мы обсуждаем нашу правовую систему. И вопрос, которого мы коснулись перед перерывом, нужна ли выборность судей. Алексей Иванович сказал, что нет. Я к нему присоединяюсь, и вот почему. На самом деле, для правящей партии «Единая Россия» выборность судей была бы, несомненно, подарком. Что такое выборность? Выборность — это победа на выборах. Естественно, что есть механизмы победы на выборах. Если судья будет знать, что каждые пять лет ему избираться, он будет примыкать к той машине, которая обеспечит ему победу на этих выборах. Это, как правило, губернатор, если речь идет о регионе, или, как правило, партия, имеющая большинство. Если была бы выборность судей, то в косвенной форме, даже при формальном выдвижении не от партии, а независимо, в косвенной форме 75 процентов судей или больше были бы абсолютно зависимы от партии. Поэтому, мне кажется, что в данном случае выборность не является эквивалентом демократии. Но, возможно, что вы считаете по-другому. Тема интересная, поэтому давайте проголосуем. Те, кто считает, что дело не выборности судей, независимость надо обеспечивать, но не через выборность судей как таковых — 916-55-81. Те, кто считает, что, нет, надо переходить к выборности судей, у нас это было в советское время, напомню, — 916-55-82. Итак, кто считает, что нам необходимо перейти к выборности судей, — 916-55-82. Те, кто считает, что это не решит проблемы и что нужно искать другие механизмы обеспечения независимости — 916-55-81. Сейчас послушаем, что думают об этом наши радиослушатели. 788-107-0. Пожалуйста, вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. У меня такая точка зрения. Если бы судьи были выборные, тогда бы половина из «Единой России», которые чиновники, могли бы оказаться в тюрьме. И постепенно наступила бы демократия и право, и закон. А судьи назначенные, они не привлекают своих же людей, ни по закону, никак.

А.ИСАЕВ: Игорь, вы знаете, что судьи вообще никого не привлекают ни к какой ответственности?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Они выносят приговор.

А.ИСАЕВ: Они выносят решение. Решение о привлечении принимают другие органы, это Следственный комитет, это прокуратура. А вот следователи должны быть в этом случае выборные?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И прокуроров в Америке надо выбирать тоже, и судей.

А.ИСАЕВ: А следователей? Прокуроры сегодня поддерживают обвинение. Решение о привлечении к ответственности принимает Следственный комитет. Следователей надо выбирать?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Надо выбирать всех. Сейчас не советские времена.

А.ИСАЕВ: А министра, скажем, транспорта тоже надо выбирать?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не надо. Зачем вы переворачиваете? Есть система демократии, на которую вы равняетесь — Америка. Там выбирают префекта, там выбирают прокурора, там выбирают судей.

А.ИСАЕВ: Игорь, а с чего вы решили, что Америка — это та система демократии, на которую мы равняемся?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А у нас вообще колониальная система. Ваши профсоюзы такие липовые ввели нашу страну…

А.ИСАЕВ: У вас все виноваты — профсоюзы, все липовые, все во всем виноваты. Давайте скажем так: мы не равняемся на Америку. Это во-первых. Мы не считаем, что существующий в Америке строй идеальный. В Америке, например, президента выбирает на народ, а выборщики, вы знаете, да? И у нас есть прямой прецедент, когда Гор получил большинство голосов физически, а по системе выборщиков президентом стал Буш. Вам это известно. Это то, что существует в Америке. Мы считаем, что это неправильный подход, и мы это критикуем. Мы с этим не согласны. Теперь что касается выборности судей. В советские времена была выборность судей?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Была. И они не могли жить больше двух лет в одном районе.

А.ИСАЕВ: Прекрасно. А как вы считаете, тогда обеспечивалась независимость суда?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не было. Потому что была система, как сейчас, тоталитарная. Авторитарная, тоталитарная — одно и то же.

А.ИСАЕВ: Игорь, независимости суда тогда не было, несмотря на то, что каждые два года выбирались судьи.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но более-менее справедливость была, и был строй в интересах народа, и не в интересах верхушки.

А.ИСАЕВ: Я сейчас попрошу Алексея Ивановича рассказать о таком деле, как дело Рокотова.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мне не надо конкретное дело. Я знаю общую систему, зачем мне конкретное? Были перекосы и тогда…

А.ИСАЕВ: Дело не в перекосах, дело в системе. Если мы коснемся дела Рокотова, Алексей Иванович меня поправит. Оно заключалось в следующем. Человек, реально совершивший преступление, то, сегодня преступлением не считается, он валюту продавал. Он был приговорен к 10 годам лишения свободы.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Оно и сейчас преступлением считается, если вы продаете на улице.

А.ИСАЕВ: Он был приговорен к 10 годам лишения свободы. Никита Сергеевич Хрущев сказал: за такой приговор самих судей судить надо. Суд собирается второй раз, приговаривает к 15 годам. Хрущев говорит: смертная казнь. Смертной казни нет по этой статье. Тогда президиум Верховного Совета принимает специальное решение, разрешающее суду применить в данном случае смертную казнь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хрущев неадекватный был лидер.

А.ИСАЕВ: Мы обсуждаем не Хрущева, мы обсуждаем суд. Вы считаете, суд, который три раза меняет свою позицию по приказу генерального секретаря правящей партии, — это независимый суд?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы к этому же призываете и сейчас. Вам президент скажет, и та же будет система. Вы это и доказываете. То же самое сейчас и есть.

А.ИСАЕВ: Игорь, вы настроены негативно. Мы это слышим, мы это чувствуем. Вам не нравится существующая система. Но мы с вами обсуждаем не всю систему как таковую. Вы считаете, что судей надо выбирать, правильно? И прокуроров. Скажите, как вы считаете, в ситуации, когда у нас партии являются главным инструментом и механизмом на выборах — сегодня все выборы осуществляются через волю партий — в этом случае прокуроры выборные, судьи выборные, будут зависеть от той партии, которая провела их на этих выборах или нет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не будут. Потому что они будут стоять больше за свои личные интересы. Естественно, партия как-то влиять будет, конечно. А зачем их приводить к партиям? Не надо их к партиям приковывать.

А.ИСАЕВ: Сегодня судья назначается пожизненно. Он назначен — и всё. А при выборности он избирается каждые пять лет. И он будет знать, что через пять лет у него выборы. И если те люди, от которых зависит результат выборов, — а это губернатор, это мэр, это правящая партия — если эти люди им недовольны, он эти выборы не выиграет. Вам кажется это правильный путь?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Потому что вы исходите из того, что у нас коррумпированная насквозь система, и все зависит от этих коррупционеров, поэтому все будет продолжаться.

А.ИСАЕВ: Я из этого не исхожу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вы представьте, что губернатор нормальный. Почему он тогда не изберется?

А.ИСАЕВ: Нормальный губернатор может иметь позицию по поддержке того или не поддержке другого кандидата.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Все равно он будет смотреть: если человек с улицы вор и коррупционер… А если губернатор сам такой, то, извините, он будет таких ставить.

А.ИСАЕВ: А сегодня судья вообще независим от губернатора.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Он сейчас зависим полностью.

А.ИСАЕВ: Игорь, вы не знаете того, о чем говорите. Судья сегодня никак не зависим от губернатора. Судья назначается указом президента. Алексей Иванович, мы вас отключили от нашего разговора.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что судья — это особая божеская профессия, это профессиональный юрист, который служит только законности, закону и справедливости. Но оценивать деятельность судьи могут только его коллеги — юристы-профессионалы. Дело в том, что каждое дело является очень серьезным конфликтом, спором. Существует решение суда, которое обязательно одну из сторон не удовлетворяет. То есть судья своей деятельностью где-то наполовину не удовлетворяет кого-то из сторон, поэтому оценить его труд могут только профессионалы в соответствии с законом.

А.ИСАЕВ: У микрофона Андрей Исаев. Вместе со мной в студии Алексей Иванович Александров — первый заместитель председателя комитета по законодательству Совета Федерации. Мы обсуждаем очень болезненную, это видно и по поступающим к нам сообщениям, и по звонкам слушателей, проблему нашего правового государства и правосудия, которое существует у нас. Проблема, правда, реально болезненная. Я напомню, что у нас идет голосование. Мы задали вопрос: предлагаемая оппозицией мера — выборность судей — изменит ситуацию или нет? Те, кто считает, что нужно, несомненно, бороться за большую независимость судей, но это не тема выборности — 916-55-81. Те, кто считает, что выборность изменит и сделает ситуацию иной — 916-55-82. Приходят сообщения: «Как ни крути, всегда будет плохо. Есть выборы судьи, нет выбора — я не доверяю нашим судам, и как большинство населения страны». И вот еще: в Казани (это известный случай) судья трижды попадал в ДТП в связи с тем, что он был в состоянии опьянения; один раз это был смертельный случай. Поскольку он обладает неприкосновенностью, как судья, его никак не наказали. Как к этому относиться, Алексей Иванович?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Относиться к этому очень плохо. Потому что так называемая неприкосновенность не освобождает от наказания лицо, которое совершает правонарушение, а просто предусматривает специальный порядок привлечения к ответственности этого лица. Больше того, в отношении судьи у нас существуют очень жесткие требования. Например, когда мы рассматриваем вопрос о назначении председателей Верховных, Высших судов и руководства судов страны (это делает Совета Федерации), в квалификационные коллегии судей, другие судебные инстанции, речь идет об очень жестких требованиях. Просто нужно, чтобы об этом знали. И для суда, для судьи огромное значение имеет гласность. Для того чтобы таких фактов не было, когда судья в нетрезвом виде совершает какие-либо преступления, проступки, закон требует для судьи безупречной репутации.

А.ИСАЕВ: А кто меряет, какая репутация безупречна, а какая не безупречна? Как это определяется?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Квалификационные коллегии судей, судебные органы в отношении свои коллег, где, кстати говоря, требования очень суровые. Я член комиссии при президенте по назначению судей и непосредственно этим вопросом занимаюсь в Совете Федерации, требования очень высокие. И когда у нас судьи не привлекаются к ответственности, да еще такие вопиющие случаи, просто об этом неизвестно в силу тех или иных обстоятельств.

А.ИСАЕВ: Алексей Иванович, а зачем судьям неприкосновенность? Теоретически понятно, для чего нужна неприкосновенность депутатов, в первую очередь оппозиционных депутатов — они выражают другую точку зрения, нужно чтобы их не задержали, когда они должны приехать и сказать всю правду на утверждении председателя правительства или на решении вопроса о бюджете. А вот зачем судьям неприкосновенность?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Институт неприкосновенности очень древний, и он действительно распространяется на президента, на членов парламента и в частности на судей. Речь идет о специальном порядке. Институт неприкосновенности, простым языком, как раз обеспечивает его независимость. То есть обыкновенный оперуполномоченный деревенский, который недоволен справедливым решением судьи, не может организовать какую-то провокацию в отношении судьи. То есть судью нельзя просто схватить где-то и, подбросив ему в карман патроны или похищенные деньги, наркотики, организовать провокацию. Там расследуется определенным образом. Специальные органы, судебные в частности, когда речь идет о судье, дают санкции на те или иные действия в отношении судьи. Это все обоснованно и правильно. Другое дело, что если вы задерживаете судью за совершение правонарушения, то ставьте об этом в известность как руководство судебных органов, так и общественность. Уверяю вас, по каждому конкретному случаю будет принята очень жесткая мера, если только это все доказано и это имело место быть на самом деле.

А.ИСАЕВ: Послушаем наших слушателей. 788-107-0. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Василий зовут. Вы слышали о деле Запашных?

А.ИСАЕВ: Братьев Запашных, дрессировщиков, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не помню, кто они. Опять-таки член вашей партии, обладающий каким-то титулом по боксу или по чему, избил двух человек.

А.ИСАЕВ: Василий, это называется «если кто-то кое-где у нас порой» — какой-то член, какой-то партии, кого-то избил.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это в открытых источниках есть. Вы можете ознакомиться.

А.ИСАЕВ: Что вы хотите спросить?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы узнать по поводу того, как судьи выносят решения. Насколько я помню, вчера обсуждалось, что вердикт судьи был в том, что братья Запашные нанесли: один виском нанес удары по кулаку, второй нанес областью живота удары по ноге второго человека.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Это решение вынес судья.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Насколько это адекватное решение, и какие будут предписания для этого судьи? Будут разбираться в правомерности или неправомерности таких решений?

А.ИСАЕВ: Спасибо, Василий, за ваш вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите, что оппозиция нарушает чьи-то права, гуляя, еще чего-то, но у нас для прогулок и прочего нет необходимости согласовывать.

А.ИСАЕВ: Никто никак не препятствовал никаким прогулкам, вы знаете об этом, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, задерживали же людей.

А.ИСАЕВ: За что? За участие в несанкционированных митингах задерживали.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Правильно, а митинг это у нас что?

А.ИСАЕВ: Митинг и прогулка это разные вещи, и вы, Василий, это прекрасно знаете.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Если у нас все должно быть по закону, объясните, почему был согласован митинг в поддержку Владимира Владимировича после выборов после 10 часов вечера? Это абсурд, это противоречит нашему законодательству. После 10 часов вечера никаких массовых мероприятий, митингов, шествий и прочего быть не может.

А.ИСАЕВ: Василий, отвечу на все ваши три вопроса. Давайте последовательно по всем трем коротко ответим. Потому что звонок такой: я задаю вопрос, и мне не важно, что вы отвечаете. Тем не менее, я отвечаю. Что касается митинга в поддержку Путина 5 марта, я лично его вел. Он начался в 5 часов вечера. Если говорить о митинге 4 марта, он был разрешен в том месте, где нет жилых домов. И в силу этого нарушения, связанного со временем проведения митинга, не было. Это первое. Второе, я не очень понимаю, о каком деле идет речь: что судья вынес какое-то решение, что человек виском и животом бил по кулаку. Это все выглядит очень замечательно и хорошо. Я просто хотел бы напомнить, что братья Запашные (если речь идет о них) являются членами той самой партии «Единая Россия», про которую вы рассказываете, и в данном случае они выступают в качестве потерпевших. Это просто нужно иметь в виду. Что касается «гуляний народных», вы знаете, что в этом отношении есть несколько вещей, несколько инцидентов. Хочу напомнить, что у нас и в конце декабря, и на протяжении всей зимы проходили массовые митинги оппозиции, которым никто никогда не препятствовал. Перевели ситуацию в конфликт именно представители оппозиции. Это произошло 5 мая, когда представители оппозиции, вопреки согласованному маршруту, вопреки согласованному решению, попытались сначала организовать сидячую забастовку. В этот момент их никто не трогал, обращаю ваше внимание. Потом им этого показалось мало, и они решили прорывать цепи ОМОНа. Сейчас уже в YouTube, в интернете выложены ролики, где мы видим деятелей оппозиции, в том числе депутатов Государственной Думы от оппозиционных фракций, которые просто указывают: вот здесь их мало, давайте прорывать будем здесь. В данном случае это были противоправные действия. Безусловно, любой человек в нашей стране имеет право на то, чтобы выражать свою точку зрения. В оппозиции тысячи, но они живут в городе, в котором живут миллионы. Эти миллионы имеют тоже право на спокойную, нормальную жизнь. Они имеют право на то, чтобы проехать на работу или домой на отдых. Они имеют право на то, чтобы пользоваться благами своего города. И поэтому проведение несанкционированных митингов — вот мне сейчас захотелось здесь — невозможно, потому что это нарушает права других людей. Этого не будет. Мы с вами сейчас переживаем болезненный этап становления митинговой культуры в нашей стране. Я могу сказать, что все равно это закончится тем, что будет определенное место для проведения митингов. Там любая оппозиция, позиция, кто угодно будет выражать свое мнение, высказывать, отстаивать его всеми законными способами. Но когда задача ставится — не отстоять свою точку зрения, а спровоцировать столкновения, потому что понятно, что нас мало, нас меньшинство, и от того, что мы просто так вышли, мы просто продемонстрируем, что нас меньшинство, поэтому мы сейчас выйдем громко, выйдем скандально и выйдем так, чтобы хлопнуть дверью — вот это не пройдет. И это как раз является проявлением того, что да, мы видим, что и во власти недостаточно правовой культуры, и судьи нарушают закон, и прокуроры нарушают закон, и полицейские нарушают закон, но мы точно также видим и оппозицию, которая нарушает закон. Когда нам говорят «извините, пожалуйста, Ходорковский, конечно, украл, но ведь не он же один; давайте его отпустим» или «Ходорковский должен быть помилован; правда, помилование требует признания вины и обращения к президенту, но вот вы его, пожалуйста, помилуйте без признания вины и без обращения к президенту». Это люди, которые призывают нас к тому, чтобы мы следовали праву. До тех пор, пока мы все не научимся следовать праву, до тех пор, пока мы не научимся понимать одного — что мои права заканчиваются там, где начинаются права другого человека; что кроме нас единственных, великих, замечательных и прекрасных существуют другие люди, у которых есть точно такие же права и которым, может быть, не интересно знать нашу точку зрения, но которые просто хотят проехать, потому что им нужно довезти ребенка до детского сада или до детской поликлиники — вот до тех пор, пока мы этого не поймем, до тех пор у нас будут большие проблемы возникать. Этому мы все должны вместе учиться. Алексей Иванович, скажите все-таки, Россия станет правовым государством в прямом смысле этого слова или нет, это во-первых? А, во-вторых, нам постоянно в данном случае приводят в пример Запад. Западная Европа это образец, как вы считаете, правового государства или нет?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Я считаю, что у нас есть серьезная надежда стать правовым государством. Единственное, за что я борюсь, это за то, чтобы нам проанализировать состояние правовой системы спокойно, без истерик, без политических конфликтов. Просто спокойно профессионально проанализировать состояние правовой системы в России и на Западе. В частности, я уже где-то с 1968 года занимаюсь вопросами правовой политики. Это достаточный срок в области науки, практики и политики, и готов участвовать в этом анализе и обсуждении ситуации. Я глубоко убежден, что западная правовая система это совсем не образец для нас. Например, конкретные дела. Мы сейчас очень много спорим и обсуждаем политические дела, уголовные дела. Вот дело Стросс-Кана. Известнейший в мире человек, кандидат в президенты Франции по обвинению уборщицы гостиницы в США немедленно оказывается перед экранами всех телевизоров мира в наручниках. Его обвиняют, его арестовывают, его судят. Политические процессы идут отдельно. После этого оправдывают. Но президентом Франции становится другой человек, следующий по списку за ним социалист. Вот таких дел много. Не понятна мне ситуация с Жаком Шираком. Великий политик, гражданин Франции, 80-летний старик, его перед смертью объявляют вором. Слава богу, что он умрет в своей постели. Оказывается, нецелевое использование средств 10 лет назад, каких-то мелких. То есть это все не укладывается в саму справедливость правовой политики. Неужели это сегодня самое главное для Франции? Такая же ситуация была в Израиле с известным делом Моше Кацава. Когда тоже по какому-то старому делу, по спорным доказательствам, человека осудили к 7 годам реально лишения свободы.

А.ИСАЕВ: Причем там не было презумпции невиновности, то есть он там должен был доказывать свою невиновность.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Это все не вписывается в мировую понятную правовую систему. И в то же время один из президентов США, который организовал войну в другом государстве по надуманному предлогу, который потом не подтвердился. В результате чего погибли 6 тысяч американских граждан и миллион граждан другой страны, ни к чему не причастных. И ни одного упрека ни с какой стороны он не получил. Это все непонятно, это несправедливо. И человечество живет с этими вопросами: почему так? В нашей стране мы достаточно близки к разумным справедливым вещам даже на бытовом уровне. Но, конечно, вопросов у нас много. Но нам нужна серьезная аналитическая работа о состоянии права и причины, почему так произошло за последние 20 лет. Причины есть, исправить можем. Надежды есть серьезные на это.

А.ИСАЕВ: Я хотел бы сказать, что нас поправляют наши слушатели. Они пишут, что речь идет не о братьях Запашных. Я просто не знал, о чем был задан данный вопрос. Это какая-то тема, которая ушла от меня. Она обсуждалась, видимо, вчера на «Русской службе новостей». Здесь предлагают назвать то братьями Зимиными, то братьями Зориными. Видимо, какой-то инцидент был, он не имеет прямого отношения к нашей теме. Я хотел бы напомнить, что у нас было голосование. Мы ставили вопрос: считаете ли вы, что выборность судей может изменить ситуацию и сделать суды более независимыми и более адекватными? В данном случае, хотя мы с Алексеем Ивановичем высказали свою точку зрения, Алексей Иванович как специалист, я как политик. Я сказал, что это вряд ли кардинально изменит ситуацию, если мы не изменим ситуацию в целом. Тем не менее, большинство наших слушателей считают по-другому. 67,8 процентов высказались за то, чтобы выборность судей была, и они искренне верят, что если выборность судей будет, то суд станет более независимым. Против этого высказалось 32,2 процента. Алексей Иванович, как вы думаете, с чем это связано? Само слово «выборность» кажется более демократичным?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, людям кажется. Люди сегодня, действительно, не очень доверяют власти вообще, особенно исполнительной, в значительной степени судебной, не очень доверяют законодательной, потому что им кажется, что законодательная власть сама по себе стала очень слабой. Поэтому им кажется, что выборность, нам нужно больше демократии, иногда кажется — уличной демократии. Это заблуждение. Возможно, мы придем к тому, чтобы избирать участкового инспектора среди каких-то людей, что-то вроде шерифа в Соединенных Штатах. Вот мы говорим о муниципальной милиции, и в будущем, наверное, это решение примем. А в отношении судей это очень сложный вопрос, это же профессионалы. Другое дело, что после того как мы назначили судью, мы не должны ему приказать, мы не должны иметь рычагов (я имею в виду исполнительная власть), чтобы его выкинуть с работы, если его решение нам не понравится. Его решение может быть отменено только законным образом, профессионалами и практически в прямом эфире. Вот когда наша оппозиция недовольна решением судов — так анализируйте, приглашайте, товарищи оппозиционеры, квалифицированных юристов в свою команду. Пусть они анализируют решения наших судов, приговоры по уголовным делам, и увидят очевидно незаконные, неправильные действия. Мы это рассмотрим. Но у нас ведь конкретных серьезных материалов профессионалами не представляется, а обсуждаем мы только на улице, на панели какие-то скандалы, путая фамилии, обстоятельства дела. Да еще спрашивают профессионалов «а как вы относитесь к делу», о котором вы ничего не знаете. Этот хаос очень вредит нам. Нам не хватает ответственности. Больше ответственности каждого за ту работу, которую он делает. Мне кажется, в этом решение вопроса.

А.ИСАЕВ: Я хотел бы сказать и, может быть, закончить тем, с чего мы начинали. Мы сегодня празднуем 90-летие Пионерской организации, а у нее был младший брат — Октябрятская организация. Я помню, что в каждом классе, где существовали октябрята, обязательно выбирали санитара. Это была выборная должность, и задачей санитара было проверять, чтобы у всех были чистые руки. Были классы, где санитары проверяли, — и у всех были чистые руки. Но были классы (мне, как учителю, с этим приходилось сталкиваться), где три четверти детей приходили с грязными руками. И как там не выбирай санитара, в любом случае они будут оставаться с грязными руками. На сегодняшний день и мы, и те, кто находится во власти, и те, кто находится в оппозиции, и просто граждане часто исходят из следующего принципа: когда нам выгодно — нам надо, чтобы все было по закону, все было чисто с правовой точки зрения; когда нам выгодно по-другому — ну, ребята, давайте по-пацански, поймите меня, есть такие-то соображения, давайте решим по-другому. Поэтому, друзья мои, нам всем надо учиться жить по закону, нам всем надо осваивать правовую культуру. Это не произойдет одномоментно. Но это произойдет рано или поздно, если мы договоримся об одном: мы все обсуждаем законы, мы все вместе их принимаем, а потом все вместе их строго выполняем. О выполнении законов мы обязательно поговорим в следующую субботу. Услышим друг друга на «Русской службе новостей».